ГКЧП и Ельцин

"Дом с привидениями. Хроника мутного времени". Исследуя историю, Бушков закономерно пришел к новейшей истории России. Все, от перестройки до Путина - тут.
styx
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 07 сен 2010, 17:17

Re: ГКЧП и Ельцин

Сообщение styx »

hebron писал(а):
styx писал(а):Военному легко и просто управлять гражданской областью только в одном (имхо) случае - получать из Центра ясные команды и выполнять их точно и в срок.
У Вас странные понятия о военном управлении.
в армии вроде бы как не отменялся иститут единоначалия - это разве соответствует нынешним "дерьмократическим" нормам и понятиям? :roll: :)
Аватара пользователя
Хеллем
Научный консультант
Сообщения: 28977
Зарегистрирован: 04 авг 2003, 12:55
Skype: alek_lyakhov
Откуда: Киево-Уральское притыченье
Контактная информация:

Сообщение Хеллем »

Угу. Выполнять или не выполнять приказ командира будем решать голосованием. Особенно переспективно это для движущейся техники: остановились на перекрёстке и голосуем - вправо ехать или влево.
Я любопытен - это минус, но не всеяден - это плюс!
Аватара пользователя
hebron
Сообщения: 13997
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 01:05
Skype: Hebron95
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Re: ГКЧП и Ельцин

Сообщение hebron »

styx писал(а):в армии вроде бы как не отменялся иститут единоначалия - это разве соответствует нынешним "дерьмократическим" нормам и понятиям? :roll: :)
Он и в гражданской политике не отменялся. ;) Даже название имеет - вертикаль власти.
Изображение
Non limitus homius dolboyobus
styx
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 07 сен 2010, 17:17

Re: ГКЧП и Ельцин

Сообщение styx »

hebron писал(а):
styx писал(а):в армии вроде бы как не отменялся иститут единоначалия - это разве соответствует нынешним "дерьмократическим" нормам и понятиям? :roll: :)
Он и в гражданской политике не отменялся. ;) Даже название имеет - вертикаль власти.
и тогда при чем мои "странные понятия о военном управлении"? :D
Аватара пользователя
hebron
Сообщения: 13997
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 01:05
Skype: Hebron95
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Сообщение hebron »

styx писал(а):и тогда при чем мои "странные понятия о военном управлении"? :D
Ну, по постам можно понять, что в вашем представлении конкретные приказы пехотному отделению отдает министр обороны. По цепочке. А цепочка только приказы и выполняет. Не проявляя никакой инициативы и не отступая от данных приказов. ;)
Изображение
Non limitus homius dolboyobus
styx
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 07 сен 2010, 17:17

Сообщение styx »

:mrgreen: :mrgreen:
по моим постам можно понять, что приказы в армии отдаются непосредственным начальником и корректироваться они могут им же - или вышестоящим командованием. Но никак не подчиненными (читай - электоратом)). Собственно, губеров у нас электорат назначает опосредственно))
Аватара пользователя
hebron
Сообщения: 13997
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 01:05
Skype: Hebron95
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Re:

Сообщение hebron »

styx писал(а)::mrgreen: :mrgreen:
по моим постам можно понять, что приказы в армии отдаются непосредственным начальником и корректироваться они могут им же - или вышестоящим командованием. Но никак не подчиненными (читай - электоратом)). Собственно, губеров у нас электорат назначает опосредственно))
Завтра на эту наивность отвечу. Если у меня будет все в порядке...
Изображение
Non limitus homius dolboyobus
Аватара пользователя
Tadeush
Сообщения: 27787
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 15:11

Re: ГКЧП и Ельцин

Сообщение Tadeush »

По моему лучший мемуар по случаю юбилея тех событий:
Все 19 августа, сразу же после ухода родителей на работу, я самозабвенно протрахалась. И только вечером, когда родители пришли домой, а мы с моим товарищем привели себя в порядок и сделали вид, что мы просто друзья, я узнала, что у нас ГКЧП и "Лебединое озеро".

ГКЧП я сразу не полюбила за серые костюмы, трясущиеся руки и общий вид обосравшихся упырей.

Горбачева же, наоборот, любила - за смелость и новизну и за то, что не замазывает родимое пятно.

А потом все как начали стрелять и давить друг друга танками, и я быстро запуталась, кто хороший, а кто плохой, поэтому я опять стала трахаться, как бешеная, не обращая внимания на то, кто пришел к власти и зачем.
http://no-nine.livejournal.com/659745.html" onclick="window.open(this.href);return false;
:D 8-) :mrgreen:
Ждём юбилея событий 1993-го.
Irritator
Сообщения: 1408
Зарегистрирован: 05 ноя 2008, 20:50

Re: ГКЧП и Ельцин

Сообщение Irritator »

Интересный цикл статей, посвященных перестройке, развалу СССР и событиям 19-21.08.1991 цикл так и называется - "Почему распался СССР?":

http://actualhistory.ru/ussr-breakup-1" onclick="window.open(this.href);return false;

http://actualhistory.ru/ussr-breakup-2" onclick="window.open(this.href);return false;

http://actualhistory.ru/ussr-breakup-3" onclick="window.open(this.href);return false;

ИМХО, очень подробный разбор проблем, с которыми СССР столкнулся в начале 80-х:

1. Весной 1979 г. разразилась полномасштабная китайско-вьетнамская война. В ходе этого конфликта СССР однозначно встал на сторону Вьетнама, на Пекин было оказано дипломатическое давление, в Камрань прибыл отряд советских кораблей, в Монголии были проведены крупномасштабные маневры сухопутных войск. После этого отношение СССР с Китаем, и до того не безоблачные, ухудшились ещё более. Началось американо-китайское сближение, что объективно ухудшало геостратегическое положение Советского союза.

2. Тогда же, весной 1979 г., (строго говоря, Хомейни взял власть ещё в феврале, но исламской республикой Иран был объявлен 1 апреля) в Иране произошла т. н. «исламская революция». Нельзя сказать, что это немедленно и существенно осложнило положение Советского Союза – отношения Москвы с Ираном шахским так же были весьма натянуты, однако именно с этого момента воинствующий исламизм становится фактором международной политики. Пример Тегерана вдохновил аналогичные силы и группировки практически по всему Ближнему Востоку и Центральной Азии. Вероятно, этот момент учитывался советским руководством при принятии решения на ввод войск в Афганистан.

3. Собственно, причины ввода советских войск в Афганистан до сих пор обсуждаются и уточняются. Помимо упоминавшегося выше иранского фактора, следует учитывать, что просоветский режим в Кабуле, установленный как минимум с начала 1978 г., встречал в своей политике всё усиливавшееся сопротивление. Причём с лета 1979 г. противники кабульского режима финансировались (напрямую или через пакистанскую разведку) из Вашингтона. Возможно, в Москве опасались установления в Афганистане не исламского, а прозападного влияния. Как бы там ни было, в конце 1979 г. советские войска вступили на территорию Афганистана. Надо признать, это была очень серьёзная ошибка советского руководства. США получили ещё одну великолепную возможность дополнительно ослабить положение стратегического противника, оказывая массированную финансовую и военно-техническую поддержку анти-кармалевским (а по сути – анти-советским) силам. Причём в плане финансирования деятельности «душманов» к Вашингтону сравнительно быстро подключились Саудовская Аравия и Пакистан. На и без того не шикующую советскую экономику было возложено ещё и бремя военных расходов (приблизительно 3-4 млрд. долл. в год). Хотя потери в живой силе в ходе войны в Афганистане были мизерны (13 тысяч за 10 лет войны – т. е. потери от войны в Афганистане в год были сопоставимы с числом погибших в тот же год в ДТП), нельзя недооценивать грандиозный по масштабам и негативный по заряду идеологический эффект, который дал проекцию как на настроения советского общества, так и на международный имидж СССР. Образно говоря, Советский Союз получил «советский Вьетнам» и «анти-Гагарина» одновременно.

4. Между тем, в этот же период обозначилось «слабое звено» социалистического лагеря – Польша. На рубеже 1970-80-х гг. страну постиг социально-экономический кризис, который закономерно перерос в кризис политический. Погнавшись за ростом потребления, Польская народная республика оказалась полностью зависимой от иностранных финансовых вливаний. В начале 1981 г. Варшава должна была уплатить 3,5 млрд. долл. по процентам и ещё 7 млрд. – в счёт погашения кредитов. Причём, отказ от платежей гарантированно вёл к отказу в новых кредитах, а значит – к коллапсу экономики страны. Пытаясь спасти союзника, СССР «в порядке интернациональной помощи» перечислил Варшаве 4,5 млрд. долл. и поставил в кредит значительные объёмы нефти, газа и хлопка. В этой ситуации администрация Рейгана решила выжать из выигрышного положения всё возможное. На американские банки было оказано давление с целью не допустить реструктуризации задолженности ПНР, одновременно Польша была исключена из круга стран, пользовавшихся «режимом наибольшего благоприятствования». В результате пошлины на польские товары взлетели на 300-400%, а приток валюты в ПНР закономерно сократился. США не возражали против возобновления экономического сотрудничества, но теперь помощь в сфере экономики жёстко увязывалась с реформами как в области экономических отношений, так и политической системы. Одновременно была оказана техническая и финансовая помощь антисоциалистической оппозиции, ведущее место в которой занимала профсоюзная коалиция «Солидарность». К середине 1980-х экономический крах ПНР стал очевидным фактом. Так как основная масса польского населения традиционно возлагала на СССР ответственность за всё, происходящее с Польшей (и уж заведомо – за все действия промосковских властей в Варшаве), это привело к резкому росту антикоммунистических и антисоветских настроений в стране. Что касается СССР, то он вынужден был с одной стороны, затрачивать огромные средства на поддержание на плаву режима ПОРП, а с другой – наблюдать за нарастанием влияния антисоветских сил в спонсируемой из советского бюджета стране.

5. Надо сказать, что все вышеотмеченные «дополнительные» статьи расходов – на боевые действия в Афганистане и на спонсирование обанкротившейся Варшавы – пришлись на период общего снижения валютных поступлений в советский бюджет. Руководство Советского Союза рассчитывало на существенный прирост валютной выручки за счёт ввода в эксплуатацию газопровода Уренгой – Помары – Ужгород – Западная Европа. При этом финансовое и техническое обеспечение на себя брали западные партнёры, а СССР обязывался расплатиться с задолженностью газом в течение 25 лет. В случае успешного осуществления проекта СССР мог рассчитывать на 15-30 млрд. долл. в год дополнительно. Однако США оказало беспрецедентное давление на своих европейских партнёров, в результате чего участие западных стран в проекте было резко сокращено – были уменьшены поставки оборудования, сокращены заказы советского газа, уменьшено финансирование проекта в целом. В конце концов, с опозданием в 2 года против первоначального проекта, в эксплуатацию ввели 1 «нитку» газопровода (изначально планировали 2 «нитки»). Разумеется, всё это не способствовало наполнению золотовалютных запасов страны. Одновременно США удалось достичь договорённости с ОПЕК о кардинальном снижении цен на нефть. Собственно, в данном случае, скорее всего, американские представители в первую очередь преследовали задачу улучшить положение американской же экономики. Ну а то, что попутно они в очередной раз прорезали лишнюю дырку в кошельке СССР, стало приятным дополнением. Баррель нефти, стоивший в 1985 г. 30 долл., к 1986 подешевел до 12, что означало сокращение доходов СССР на 10 млрд. долл. в год.

6. И наконец, именно в эти роковые 3–4 года, пришедшиеся на рубеж десятилетий, гонка вооружений вышла на новый уровень. США демонстративно сделали ставку на достижение не количественного, а качественного превосходства в стратегических ядерных вооружениях. Советский Союз вынуждали состязаться в наиболее провальном для СССР сегменте оборонных разработок – микроэлектронике и компьютерных технологиях. Логичным было в максимальной степени отсечь СССР от высокотехнологичного экспорта – и это было сделано. В результате резкого ужесточения деятельности КОКОМ доля высокотехнологических изделий в импорте СССР снизилась с 33% в 1975 г. до 5% в 1983 г.

Итак, на рубеже 1970-80-х гг. внешнеполитическое положение СССР резко ухудшилось, причём сразу по нескольким векторам. Этот факт постоянно надо держать в уме при рассмотрении событий середины-второй половины 1980-х. Вся «Перестройка» развивалась на фоне УЖЕ понесённого внешнеполитического и дипломатического поражения, и этот провал во внешней политике чем дальше, тем больше отбрасывал тень и на внутриполитическую сферу.
Пушок
Сообщения: 25680
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 01:50
Откуда: Рифейские горы

Re: ГКЧП и Ельцин

Сообщение Пушок »

Поражение было в мозгах элиты. Но поражения как такового ещё не было. Ситуацию можно было спасти. без катастрофы. (примерно как в Китае)
но у нас всё просрали, всех продали и предали и прихватизировали страну.
Млять, почти полторы тысячи лет собиралась Россия, а за последние четверть века умудрились сотворить со страной такое!...
слегка эксцентричный джентельмен.
Аватара пользователя
Ян Строганов
Сообщения: 5298
Зарегистрирован: 29 дек 2010, 18:38
1
Skype: yanstroganov200
Откуда: Петербург

Re: ГКЧП и Ельцин

Сообщение Ян Строганов »

Владимир писал(а):Я думаю понимание, что такая статья - это бомба было. Расчет, возможно, был такой - фактически партийная вертикаль подменяет собой властную вертикаль
Партия подменила гос-во еще в 1953г; в 77-м было всего лишь законодательное оформление.
Победителей можно и нужно судить. Сталин
Аватара пользователя
Throll1
Сообщения: 36423
Зарегистрирован: 16 фев 2010, 18:16
Skype: throll01
Откуда: СПб

Re: ГКЧП и Ельцин

Сообщение Throll1 »

Насколько я понимаю, партия начала подмену в 17.
Приворот и отворот. Потомственный мастер. Выезд со своей отвёрткой.
Аватара пользователя
Ян Строганов
Сообщения: 5298
Зарегистрирован: 29 дек 2010, 18:38
1
Skype: yanstroganov200
Откуда: Петербург

Re: ГКЧП и Ельцин

Сообщение Ян Строганов »

Throll1 писал(а):Насколько я понимаю, партия начала подмену в 17.
Да,но после39 года Сталин стал разделять партию и гос-во.
Победителей можно и нужно судить. Сталин
Аватара пользователя
Throll1
Сообщения: 36423
Зарегистрирован: 16 фев 2010, 18:16
Skype: throll01
Откуда: СПб

Re: ГКЧП и Ельцин

Сообщение Throll1 »

Партии это не понравилось, и через 14 годков они решили проблему.
Приворот и отворот. Потомственный мастер. Выезд со своей отвёрткой.
Аватара пользователя
Ян Строганов
Сообщения: 5298
Зарегистрирован: 29 дек 2010, 18:38
1
Skype: yanstroganov200
Откуда: Петербург

Re: ГКЧП и Ельцин

Сообщение Ян Строганов »

Throll1 писал(а):Партии это не понравилось, и через 14 годков они решили проблему.
Так и есть.
Победителей можно и нужно судить. Сталин
Ответить