Голодомор-2

Влад Марлов

Американские империалисты выдали нацистского преступника Деменюка,а украинские демократы воспевают подвиги вояк из дивизии Галичина. Донецкие жорики где здесь ваша логика? А ведь это сродни вашего пониманя голодомора!

Rayden · Сообщение **Rayden** » 13 май 2009, 11:03

Да, уважаемые форумчане. Излишний цинизм попрошу фильтровать. Не забывайте, что голод был. Был очень жестокий. И многих форумчан он коснулся. Не лично конечно, а через бабушек и дедушек.
Не забывайте, что мы тут не обсуждаем сам факт голода на Украине (это неоспоримо), а пытаемся докопаться до истинных причин трагедии.

Спасибо за понимание.
Админ.

Уважаемые украинцы. Как вы могли заметить, Елена Прудникова нацелилась затронуть эту тему в своих книгах. Тема больная и неоднозначная. Сейчас вы можете повлиять на то, как она отразится и насколько глубоко. Воспользуйтесь возможностью.
Ваше видение ситуации, рассказы родственников, воспоминания очевидцев, документы... Если не хочется выкладывать сюда - воспользуйтесь личкой или емейлом.

Dr.Konovaloff

Некоторе время назад по моему на этом форуме были приведены ссылки на очень интересные статьи некоего С. Миронина. Хочу напомнить, если были.

В них он рассматривает человеческий фактор:
http://www.contr-tv.ru/common/2165/" onclick="window.open(this.href);return false;

И природные факторы:
http://www.contr-tv.ru/common/2166/" onclick="window.open(this.href);return false;

Из последних в кратце перечислю:
1. Ржавчина. (до 7% потерь урожая, цифры мои по институтской памяти)
2. Головня. (до 6%)
3. Спорынья (до 12% )
4. Неблагоприятные погодные условия (до 15%)
5. Увеличение численности насекомых и грызунов (до 15%)
6. Нарушение правил севооборота (до 10%)

7. Комбинация факторов.
Так вот, если все эти факторы сложить то даже если каждый фактор наносил ущерба на 5%, то в совокупности они привели бы к снижению урожая на 30% в среднем! Плюс добавить сюда человеческий фактор - и получится 40-45% потери урожая. А это очень много.

Как специалист в области сельского хозяйства, считаю версию совокупности природных факторов наиболее вероятной. А ошибки в управлении действий по исправлению ситуации могли ее ухудшить. Вот и все. И никакой целенаправленной политики.

Но есть еще один момент версию о наличии которого который можно рассматривать как еще один неблагоприятный фактор:

ГОЛОД 1932-1933 ГОДА И УКРАИНСКИЕ ЕВРЕИ

Кроме указанных вервий есть еще одна. Очень интересный момент подметил С. Покровский [308], участник форума С.Г.Кара-Мурзы. Его рассуждения заслуживают, чтобы привести их полностью. Он пишет. "Во всей истории с голодомором есть очень интересный момент, на который обращено внимание в материале. А именно: по статистическим данным хлеба в украинских селах было оставлено достаточно. И еще на один момент: под ударом в первую очередь должны были оказаться малые города и большие станицы. Т.е. те места, где жило связанное с селом ремесленное население, не имевшее пайков.

Вот и попытался я разобраться с этим ремесленным населением. А было это ремесленное население существенно еврейским.

В связи со сказанным существенный интерес представляют приведенные в статистическом сборнике «Евреи в Украине» данные о распределении к концу XIX столетия еврейского населения в восьми губерниях Российской Украины по группам населенных пунктов и об удельном весе в них евреев в составе всего населения. В трех губерниях (Волынская, Подольская, Киевская) значительное число евреев (от 49 до 57%) жило в местечках с характерными для них занятиями - ремесленничество, мелкая торговля, обслуживание окружающего населения. В городах же в этих губерниях жило от 28 до 30% евреев от общего еврейского населения этих регионов. В других пяти губерниях (Херсонская, Черниговская, Екатеринославская, Таврическая, Полтавская) гораздо меньшая доля евреев жила в местечках (от 4 до 18%), а в городах - от 48 до 73% от общего еврейского населения. В городах всех перечисленных губерний наряду с наличием еврейских ремесленников, мелких торговцев участвовали евреи в крупных торговых и финансовых операциях, в фабрично-заводском производстве (как в качестве хозяев, так и как рабочие и служащие). Однако, 20% евреев Украины к концу XIX столетия еще жили в украинских селах, были особенно близки в экономическом и бытовом отношении к окружающему украинскому населению, хотя в ряде губерний не имели права владеть землей и обрабатывать ее. Что касается взаимоотношений с преимущественно сельским украинским населением, еврейские местечки не очень отличались от деревень.

Следует особо обратить внимание на сведения об удельном весе численности евреев в населенных пунктах украинского региона Российской империи. Так, евреи в украинских городах к концу XIX столетия в среднем составляли 31% населения, в местечках - 30%, максимально - в Волынской и Подольской губерниях - соответственно - в городах 51%, и 46%, а в местечках - 46% и 44%. [309]

Иначе: к 1932-33 годам непосредственно в селах жило около 500 тыс. евреев. И около миллиона(или даже больше) - в местечках. Заметим, что евреи в деревне традиционно не были хлеборобами. Т.е. своего хлеба у них просто не было. И тем более этого хлеба не было в местечках. И ни там, ни там не было пайков. В условиях голодомора что сельские евреи, что евреи местечек, - просто не могли выжить. Или они должны были первыми умереть, или - разлететься по Союзу, подгоняемые голодом. - А вот как бы не так!

К июню 1941 еврейская диаспора Украины насчитывала 2.7 млн. человек. И жили они в значительных количествах и по деревням, и по местечкам. Сами же евреи все данные и предоставляют: в таком-то селе столько-то семей расстреляно немцами, в таком-то местечке - столько-то. Так ведь в результате голодомора не могло сохраниться еврейское население в селах и местечках. Именно им-то точно нечего было есть! - Если голодомор устроили большевики, безжалостно изымавшие хлеб...

Или был еще один хлебный пылесос, кроме государственного, который изымал хлеб из сел, а перенаправлял его в еврейские местечки? И имел этот пылесос, судя по всему, вид - бутыля с самогоном. Самогоноварение и торговля им - с 16 века основа сельской еврейской экономики на Украине, подорванной в 1894 году государственной монополией на спиртное, после которой еврейство очень сильно обеднело. Но в 1917 году самогоноварение возобновилось с новой силой. Похоже, что на Украине осенью 1932 года заготовка зерна шла следующим образом: из изымаемого зерна часть таки доходила до государственных хранилищ. Но значительная часть - тем же вечером пропивалась. И далее -по налаженной кооперационной схеме переправлялась в местечки и небольшие городки. А на следующий день - банда местных алкашей шла "раскулачивать" следующих.

... В Одессе зимой (1933 г.) пайки рабочим были сокращены до 100 граммов хлеба. Кустари вообще лишались пайков. Членам семей служащих пайки были отменены. Чем жили? Это даже не ленинградская блокадная норма иждивенцев.

Т.е. во время голодомора при "украинизированной" администрации - действовал гигантский механизм внегосударственного перераспределения продовольствия. В результате которого в города и местечки продовольствие поступало. Продовольствие на многие миллионы человек. Не в этом ли механизме перераспределения - главная тайна голодомора. А заодно и тайна того, почему украинцы в результате голодомора в 30-х годах на Советскую власть не были обижены. Зато в 1941 - массово и повсеместно сдавали немцам евреев...."

И на это есть любопытные коментарии:
http://www.contr-tv.ru/comments/2166/" onclick="window.open(this.href);return false;

Pavel писал(а): Про жидовские игры с продовольствием в голодающих регионах страны давно разные сведения просачиваются. Расизм то первородный никуда не спрячешь. Прорывается. А вообще, от психологии поведения голодающих очень много зависело. Это только очевидцы знали, уж очень стыдные подробности, не пожалуешься. Зато есть косвенные доказательства:
1. За всё время немецкой оккупации Геббельс не сделал ни малейшей попытки использовать голод начала 30-х годов в пропагандистских целях. На наш современный взгляд странно. Но! Это был крутой спец по раздуванию из мухи слона и торговле добытой слоновой костью. Если фрицы про эту голодуху не шумели, следовательно большевики в ней виновны мало. Практического значения такая компания бы не имела. Других объяснений не вижу.
2. Во время немецкой оккупации местное население регионов пораженных голодом было настроено весьма антисемитски. Красноармейцев (независимо от национальности) годами по подвалам прятали, даже комиссаров, а местных жидов выдавали на раз-два. Хотя наказание за укрывательство было одинаковое - смертная казнь. Чем то им эти жиды крепко насолили.

Ну и вот еще про "человеческий фактор":

Pavel писал(а): ...там, где голод был, одновременно десятки факторов действовали. И связной картины в принципе быть не может. Если угодно, на вскидку:
1. Известно, что рыночная экономика, удовлетворяет только ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ СПРОС - из пораженных голодом районов продовольствие ВЫВОЗИТСЯ. Азбука капитализма. Вывод: сильнее всего от голода 30-х были должны пострадать наиболее богатенькие и продвинутые в товарно-денежных отношениях регионы (Украина, Северный Кавказ), что реально и наблюдалось. А отсталая нерыночная Центральная Россия перемоглась легче. Парадокс этот старый, на Руси известный. Член Ганзейского Союза, "демократический" Новгород, всегда голодал не в пример страшнее, чем прилегающие "тоталитарные" районы России. Зерно морем вывозили! Свои же купчишки. Мгновенно. Буквально вырывали кусок изо рта голодающих. За что тамошняя "республика" людьми понимающими именовалась БОГОМ ОСТАВЛЕННОЙ.
2. В силу общей дезорганизации "пожар в публичном доме во время наводнения" даже здравые меры властей населением вопринимались превратно. Крестьянская "хитрожопость" играла с голодающими дурную шутку. Они сами себя накручивали. У нас, на Северном Кавказе, например, в тот год хорошо уродила новомодная фасоль. Не картошка, конечно, но есть вполне можно. Так ведь дохли пачками, но не жрали! Принципиально. "Свинячья еда" Чистая психология. Коллективное внушение было, что это яд. Там где догадались фасоль сперва размять вальцами (типа крупа такая) и только потом раздавать, не объясняя - выжили. Вроде моей бабки. Так что и дурость человеческая катастрофу усугубляла.

На забудьте еще один фактор. Зуб даю, что мужички каждый год осенью кричали, что, пол, последнее забирают, к весне с голоду помрем. И не помирали. Ну, а когда взаправдашний волк пришел...

Данила

Dr.Konovaloff, вообще-то из упомянутых губерний по крайней мере две, Волынская и Подольская, в начале тридцатых входили в состав Польши, так что доля евреев в их населении тут никакого значения не имеет.

LeoLogic · Сообщение **LeoLogic** » 13 май 2009, 17:08

Следует особо обратить внимание на сведения об удельном весе численности евреев в населенных пунктах украинского региона Российской империи. Так, евреи в украинских городах к концу XIX столетия в среднем составляли 31% населения, в местечках - 30%, максимально - в Волынской и Подольской губерниях - соответственно - в городах 51%, и 46%, а в местечках - 46% и 44%. [309]

судя по этим данным Украинскую республику надо было срочно переименоватьв Еврейскую ...

З.Ы, скорее всего автор всех ремесленников причислял к евреям.

К июню 1941 еврейская диаспора Украины насчитывала 2.7 млн. человек. И жили они в значительных количествах и по деревням, и по местечкам.

это что то вроде анекдота про еврея с лопатой? Ну которая с моторчиком ?

В деревнях, как и в селах преимущественно работать надо в поле, а тогда (в 20-х30-х годах) ситуация в селах очень отличалась от того что было в послевоенных временах когда в села начали появляться врачи с учителями, или сейчас.. Тогда им в селах просто напросто делать нечего было ..

Макс фон Зайц

К июню 1941 еврейская диаспора Украины насчитывала 2.7 млн. человек. И жили они в значительных количествах и по деревням, и по местечкам.

Какая-то несуразная цифра. Согласно переписи населения 1939 года во всей стране было 3.028.538 евреев. И что, почти все они жили на Украине? Не верю

Землеход

Макс фон Зайц писал(а):
К июню 1941 еврейская диаспора Украины насчитывала 2.7 млн. человек. И жили они в значительных количествах и по деревням, и по местечкам.
Какая-то несуразная цифра. Согласно переписи населения 1939 года во всей стране было 3.028.538 евреев. И что, почти все они жили на Украине? Не верю

А шо Вы себе думате, што они таки все жили в Еврейской АО?
Таки я вам скажу шо нет.

Данила

Макс фон Зайц писал(а):
К июню 1941 еврейская диаспора Украины насчитывала 2.7 млн. человек. И жили они в значительных количествах и по деревням, и по местечкам.
Какая-то несуразная цифра. Согласно переписи населения 1939 года во всей стране было 3.028.538 евреев. И что, почти все они жили на Украине? Не верю

Правильно не верите. В Украинской ССР по данным переписи 1939-го проживало 1 532 776 евреев. Не думаю, что на присоединённых территориях было почти столько же.

Наконец-то! А я всё ночами не спал, переживал: когда же будет за евреев?..

Rayden писал(а):Да, уважаемые форумчане. Излишний цинизм попрошу фильтровать. Не забывайте, что голод был. Был очень жестокий. И многих форумчан он коснулся. Не лично конечно, а через бабушек и дедушек.
Не забывайте, что мы тут не обсуждаем сам факт голодомора (это неоспоримо), а пытаемся докопаться до истинных причин трагедии.

(выделено мной) Таки неоспоримо? Именно факт голодомора? Именно тщательно спланированный и скурпулёзно выполненный? Слав, мало кто осмелится оспаривать факт трагедии, факт голода, но - голодомор... Позволю себе остаться со своим цинизмом, извини.

Rayden · Сообщение **Rayden** » 13 май 2009, 20:40

голода, голода, сейчас исправлю.
Ты не юрист в душе?)))

ЛАМ · Сообщение **ЛАМ** » 13 май 2009, 22:53

Лорд Пиран писал(а): Наконец-то! А я всё ночами не спал, переживал: когда же будет за евреев?..

Ну а ты как хотел!?

Кого то же надо сделать виноватыми. А евреи это самое удобное. Правда какие то вездесущие и всеохватывающие эти евреи! Ну точно, жидомасоны!
Если серьёзно, надо же на кого то свалить провалы и просчёты среднего звена чиновников. Вот евреи и пригодились.

Владимир Сачивко

Землеход писал(а):....Таки я вам скажу шо нет.

Вот оно когда открылось истинное лицо этого человека

Всем теперь стало ясно, кто он

И ник у него своеобразный

Уж не на Агасфера ли намекаете, батенька

:

Dr.Konovaloff

Да я за евреев и не настаивал.

Это так, покуражиться...

Я более склоняюсь к версии совокупности неблагоприятных природных факторов помноженной на ошибки руководства в действиях по стабилизации ситуации. Управленцев-то ить не было, революционеры все, где им менеджменту было учиться

.

Землеход

Владимир Сачивко писал(а): Вот оно когда открылось истинное лицо этого человека Всем теперь стало ясно, кто он И ник у него своеобразный Уж не на Агасфера ли намекаете, батенька :

Не, Владимир, я не из тех товарищей. По отцу из уральских крестьян, по матери из тернопольских бандеровцев.
Потому и родился в Магадане.
А то, что позывной такой - так это с одного туристического форума, где я рассказывал про свои одиночные походы под землей, по пещерам. "Подземлеход" показалось слишком вычурным, поэтому ограничился просто "землеходом".

А ежели по теме, так я тоже помню рассказы старушек про ужасы коллективизации, как их там силком в колхозы загоняли.
Но по своему малолетству, да и по общему советскому воспитанию не особо вникал, да и не верил.
И вот, кстати - входила ли Тернопольская область в состав СССР в период голода 32-33 гг?

На берегах Шантары

Голодомор-2