Зачем вообще Наполеон попер на Москву?

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
Аватара пользователя
Kato
Сообщения: 1499
Зарегистрирован: 15 ноя 2004, 10:04
1
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Kato »

Рем И. писал(а): Бородинское сражени не решило главной задачи - разгром армии противника.
Нет, это небыло главной задачей компании.

Главная задача - добится от русских чтобы они не лезли в драку Наполеона с Англией, и перестали ломать Наполеону его "континентальную блокаду" Британский островов.
Аватара пользователя
lastjoke
Отец-Инквизитор
Сообщения: 4767
Зарегистрирован: 05 окт 2004, 14:46
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение lastjoke »

Без разгрома армии противника (особенно - русской) нельзя считать кампанию выигранной, а значит - нельзя диктовать условия.

То, что кампания (не стражение!) поиграна - ясно после Бородина. "А теперь прикинь, солдат, Где Москва, а где Багдад..." ((с) Л.Филатов, "О Федоте-стрельце"). Что проще - развернуться к границе, или продолжить наступление на Москву (которая, помимо прочего, еще и крупная база продовольствия и фуража)? Да и попробуйте объяснить французской армии, почему ей нельзя войти в Москву и пограбить (а там есть что грабить). Наполеона первого на штыки поднимут ... Отдавать можно только тот приказ, который будет выполнен. Опять же - из Москвы несколько проще (с дипломатической точки зрения) вести переговоры о мире, пусть и не на условиях признания Наполеона победителем. Да и зима на носу - жить хочется не в палатках, а в домах. А где вы их найдете на такую ораву?
Хорошо смеется тот, кто смеется последним ...
Аватара пользователя
Anatol
Сообщения: 1446
Зарегистрирован: 02 фев 2006, 01:42
1
Откуда: п. Малаховка, Московской обл.

Сообщение Anatol »

Kato писал(а):
Рем И. писал(а): Бородинское сражени не решило главной задачи - разгром армии противника.
Нет, это небыло главной задачей компании.

Главная задача - добится от русских чтобы они не лезли в драку Наполеона с Англией, и перестали ломать Наполеону его "континентальную блокаду" Британский островов.
Такие вопросы решаются путем переговоров. И они были. Наполеон встречался с Александром и пытался договориться, но не договорился. Видать, жадность фраера (Наполеона) сгубила. Но по любому, при таком раскладе, надо было сразу идти на Питер, чтобы закрыть "окно в Европу". Александр был бы вынужден стянуть туда свои войска, так что не пришлось бы бегать за русской армией по необьятным просторам матушки-Руси. А после Бородино и Москвы - какие к черту переговоры с не разбитым, но озлобленным противником? Это примерно тоже самое, как сначала разворошить улей, а потом попытаться договориться с пчелами.

Самое смешное в этой истории то, что Гитлер внимательно изучал опыт Наполеона (у него ситуация была аналогичная), но в итоге сделал то же самое, с тем же самым итогом! Как говорится, История учит тому, что ни чему не учит.

Анатолий
I am responsible for all of my mistakes. And so are you.
Я в ответе за все мои ошибки. И вы – тоже. (Д.Буш)
Аватара пользователя
Anatol
Сообщения: 1446
Зарегистрирован: 02 фев 2006, 01:42
1
Откуда: п. Малаховка, Московской обл.

Сообщение Anatol »

lastjoke писал(а):Да и попробуйте объяснить французской армии, почему ей нельзя войти в Москву и пограбить (а там есть что грабить). Наполеона первого на штыки поднимут ...
Ох, коллега... Если бы я написал все, ЧТО я думаю по поводу вашего комментария, вы бы на меня сильно обиделись. Замечу лишь, что армия императора Наполеона Бонапарта чуточку отличалась от шайки бандитов с большой дороги.

Анатолий
I am responsible for all of my mistakes. And so are you.
Я в ответе за все мои ошибки. И вы – тоже. (Д.Буш)
Аватара пользователя
Steps
Сообщения: 5220
Зарегистрирован: 03 янв 2005, 16:20
Откуда: Екатеринбург/Москва
Контактная информация:

Сообщение Steps »

Anatol, а советская? Вы там были? Офицерство не считается в принципе, солдатиком? Убедите меня в "высоком моральном облике Советского Солдата", плз… На 88-90 как-то по другому помнится. Завывания замполита позвольте опустить за избыточностью и неприменимостью.
А вот в Наполеоновское время все как-то попроще было, за "Честь Французского Солдата, Освободителя, Принесшего…" и пр. за отсутствием замполитов как-то не следил никто…
Лязг гусениц известил Европу о том, что русские пришли каяться — и вряд ли на этот раз согласятся уйти непрощёнными…
can't open ~/dev/mosk. device is busy
Аватара пользователя
anvatych
Сообщения: 2906
Зарегистрирован: 26 янв 2005, 17:06
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение anvatych »

Наполеон, после его высказывания о 50 тыс. армии в пустыне :P , такими материями и не заморачивался изначально - принципиальное отличие республиканской и императорской армии - это отсутсвие централизованного снабжения: армия жила тем, до чего могла дотянутся
Никогда не вызывай огонь на себя - это крайне раздражает людей вокруг.
Аватара пользователя
Anatol
Сообщения: 1446
Зарегистрирован: 02 фев 2006, 01:42
1
Откуда: п. Малаховка, Московской обл.

Сообщение Anatol »

Steps писал(а):Anatol, а советская?
Мысль ваша понятна и во многом она справедлива, однако не могу с ней полностью согласиться. Сравнивать современную армию и армии давно минувших веков не вполне корректно. Согласен, что последние лет 20 были, мягко говоря, не самыми лучшими в истории советской/российской армии. Надеюсь, что в последнее время, ситуация все же стала меняться к лучшему.

Касаемо армий 200-летней давности (не только Наполеоновской) хочу сказать, что я их вовсе не романтизирую. Солдатики изрядно "шалили" в захваченых с боем городах. Однако это делалось с позволения командиров. Обычай был такой - три дня на откуп. При этом дисциплина была железная. За малейшее неповиновение командиру - смерть.

По конкретно Наполеоновской, вспомните хотя бы фильм "Гусарская баллада". Какими стройными рядами эти бравые вояки входили в Россию и какими они выглядели при отступлении, когда волей-неволей превратились в шайки мародеров. Согласитесь, это не одно и тоже. Это я к тому, что после Бородино, ни о каком следовании Наполеона желаниям толпы (солдат) не может быть и речи.

Анатолий
I am responsible for all of my mistakes. And so are you.
Я в ответе за все мои ошибки. И вы – тоже. (Д.Буш)
Аватара пользователя
Dr.Konovaloff
Сообщения: 3171
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:22
Откуда: Урал. Екатеринбург

Сообщение Dr.Konovaloff »

Вот карта продвижения наполеоновских войск в России в 1812г

http://www.genealogia.ru/projects/maps/ ... in_jpg.htm

Что интересно, наступление он начал широким фронтом около 1000 км шириной, а потом от Смоленска сузил фронт до минимума. С чего бы?
Аватара пользователя
Рем И.
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 02 фев 2006, 18:16
Откуда: Уссурийск-Энгельс
Контактная информация:

Сообщение Рем И. »

Вы наверное невнимательно читали историю войны 1812 года. Наплеон наносил вначале удары по сосредоточению русских войск, а потом двинулся за русской армией к Смоленску, а от него к Москве.
Весь мир - это отражение моего разума.
Lents
Сообщения: 603
Зарегистрирован: 22 мар 2005, 12:03

Сообщение Lents »

Kato писал(а):
Рем И. писал(а): Бородинское сражени не решило главной задачи - разгром армии противника.
Нет, это небыло главной задачей компании.

Главная задача - добится от русских чтобы они не лезли в драку Наполеона с Англией, и перестали ломать Наполеону его "континентальную блокаду" Британский островов.
Можно провести тут прямую аналогию с походом Адольфа.
У него схожая мысль моветоном проходит - вырубить Россию чтобы повлиять на Англию.
И в поход они пошли разницей в один день.
Толко Наполеон Москву таки взял в сентябре.
Родион
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 21 дек 2003, 22:03
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Родион »

Anatol писал(а):
А по истечении 1,5-2 месяцев своя армия поредела бы вдвое
Они что, растаяли бы от жары?
В реальной истории до Смоленска добралось только 180 тыс. человек, куда делись остальные?
Anatol писал(а):
Да ещё можно было лишиться связи с Францией и уже захваченными странами, потому что русская армия легко бы отрезала французов от Западной Европы.
Вы часом не забыли, для чего Петр строил Санкт-Петербург на берегах Невы? Поди про окно в Европу слыхали.
Слыхал. А Вы поди про разгром при мысе Трафальгар 21.10.1805 тоже слыхали? И про то, что Англия с этого момента беспрепятственно хозяйничала на море.
Anatol писал(а):Тыл, это конечно серьезно, да вот какая незадача - в те времена не существовало сплошной линии фронта и понятие фронта и тыла зависело от того, куда армия повернулась. К тому же у меня есть сильные сомнения, что Александр спокойно так стоял бы в сторонке и смотрел как Наполеон вьезжает в его столицу на белом коне.
Понятно. Т.е. когда Наполеон, выходя из Москвы, направился обратно в Польшу, все его тыловые части автоматически перенеслись из района Вильнюс-Смоленск в район Казань-Урал. :)
Anatol писал(а):
Как бы себя повели австрийцы и пруссаки в такой ситуации видно по 1813 году.
А они тут с какого боку-припеку?
С обоих боков.
С первого боку: Пруссия и Австрия связывали армию Наполеона с Францией.
Со второго боку:
Состав наполеоновской армии в 1812 г. по национальностям
французы - 300
немцы - 136
поляки, литовцы - 90
австрийцы - 40
итальянцы, иллирийцы - 32
швейцарцы - 9
испанцы, португальцы - 5

итого - 612

Т.е. немцы и австрийцы составляли (136 + 40) / 612 = 29%
(Хотя не все немцы были пруссаками, конечно же.)
Последний раз редактировалось Родион 29 июл 2006, 14:23, всего редактировалось 1 раз.
Чудес не бывает - бывают только чудаки.
Родион
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 21 дек 2003, 22:03
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Родион »

Dr.Konovaloff писал(а):Вот карта продвижения наполеоновских войск в России в 1812г
...
Что интересно, наступление он начал широким фронтом около 1000 км шириной, а потом от Смоленска сузил фронт до минимума. С чего бы?
Солдат в армии вторжения поубавилось как минимум вдвое, противник (т.е. 1-я и 2-я русские армии) соединились возле Смоленска и стали реально угрожать разрозненным корпусам наполеоновской армии.
Чудес не бывает - бывают только чудаки.
Святич
Сообщения: 83
Зарегистрирован: 16 мар 2007, 00:50
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Святич »

Anatol писал(а): Главная задача - добится от русских чтобы они не лезли в драку Наполеона с Англией, и перестали ломать Наполеону его "континентальную блокаду" Британский островов.
Такие вопросы решаются путем переговоров. И они были. Наполеон встречался с Александром и пытался договориться, но не договорился. Видать, жадность фраера (Наполеона) сгубила. Но по любому, при таком раскладе, надо было сразу идти на Питер, чтобы закрыть "окно в Европу". Александр был бы вынужден стянуть туда свои войска, так что не пришлось бы бегать за русской армией по необьятным просторам матушки-Руси.
Анатолий[/quote]

Так Александр и так стянул войска к Москве. И что в итоге?
Ну было бы не Бородинское, а Лужское или Царскосельское сражение. Ну сжёг бы Наполеон не Москву, а Питер. Финал был бы тот же самый.
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Zы
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 65940
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Anatol писал(а):
lastjoke писал(а):Да и попробуйте объяснить французской армии, почему ей нельзя войти в Москву и пограбить (а там есть что грабить). Наполеона первого на штыки поднимут ...
Ох, коллега... Если бы я написал все, ЧТО я думаю по поводу вашего комментария, вы бы на меня сильно обиделись. Замечу лишь, что армия императора Наполеона Бонапарта чуточку отличалась от шайки бандитов с большой дороги.

Анатолий
Да, шайка с большой дороги грабит тех, кто мимо едет сами в руки, а армия Наполеона для этого через всю Европу потащилась. :D
Аватара пользователя
Rayden
Admin
Сообщения: 65940
Зарегистрирован: 28 мар 2003, 13:31

Сообщение Rayden »

Ржу!!!!
Сейчас идет передача.
Вот анонс на сайте ОРТ:
Искатели. "Роковая ошибка Наполеона"
1812 год навсегда вошел в Российскую историю. Наполеон вторгся в Россию, Бородинская битва, оставление Москвы и ее сожжение французами, отступление Наполеона... Эти события хорошо известны. Каждый школьник знает об Отечественной войне 1812 года. Только вот мало кто знает, что Россия стояла на краю гибели еще до того, как Наполеон подошел к Москве.

Оказывается, Наполеон собирался стремительной атакой захватить столицу Российской Империи Санкт-Петербург. Два мощных отборных корпуса под руководством одного из самых талантливых маршалов Франции – Удино, должны были пройти маршем до столицы России, захватить ее и объявить на весь мир о своей победе над Россией! И сделать это не составляла труда: расстояние от границы до Санкт-Петербурга было на 350 км меньше чем до Москвы.

В этот момент все силы российской армии были стянуты на защиту именно московской столицы. Дорога на Петербург была открыта... Но армии Наполеона не удалось подойти к северной столице. Произошло крупное сражение в июле 1812 года под Полоцком. 17 тысяч солдат под руководством генерала Витгенштейна смогла остановить 29 тысяч французов. Русские солдаты выиграли этот бой, но в историю так и не попали. Сегодня все знают о Бородинском сражении и практически никто о битве при Клястицах.



--------------------------------------------------------------------------------

Продюсер: О.Вольнов/А.Митрошенков
Автор: Александр Рогов
Режиссер: Игорь Холодков
Рекламировали так - "сенсация! Наполеон на самом деле пытался захватить
Петербург!"

Сейчас вкратце накидаю о чем говорят.
Ответить