Нэ так всё было. Савсэм нэ так. (с)

[Steps]

При чем тут Сталин? Вот причем, а? Я цитировал расшаркивание в процитированном абзаце г Г.И. Герасимова

И потом, вывод "Рокоссовский воевал примерно как Жуков" вообще непонятно с чего взят. Если уж на то пошло (из дёрнутой непонятно откуда цитаты, сказаной по другому поводу) это "гений" не хуже Рокоссовского. Ориентиры не стоит местами менять. И потом, мы что тут обсуждаем? Гениальность, правильно? Ну вот и давайте о ней и говорить! Кстати, кроме ГКЖ есть еще товарищи, с которыми бы стоило повнимательнее познакомиться, но, однако, на них дел не заводили. Собственно, ИВС сам создал Жукову репутацию, по большому счету, а потом переигрывать было поздно. В народе укрепилось уже мнение, как о величайшем (не забывайте, что пропаганда всю войну не отмалчивалась). И что делать?

[Lents]

Сталин тут при том, что возник вопрос об эффективности возвращенцев, и конкретно Рокоссовского.
Я привел известную сравнительную оценку сотрудников со стороны их руководителя.

Более емкой характеристики, думаю, не сыскать.

И потом, мы что тут обсуждаем? Гениальность, правильно?

Я, вообщем, в этой ветке гениальность пока не обсуждал, последними постами я обсуждал влияние репрессий/дерепрессий.

В народе укрепилось уже мнение, как о величайшем (не забывайте, что пропаганда всю войну не отмалчивалась).

Э-э, вот я не в курсе касательно мифологемы о Жукове во время войны и в послевоенный период. Уже лепили идола, что Жуков круче самых крутых яиц, выиграл войну и все предсказывал ?

[Steps]

Разговор был не об эффективности возвращенцев, а о о "влияние этих факторов на состояние офицерского корпуса при помощи существующих методов". Вот мне и интересно, как факт возвращенцев сказался на том самом офицерском корпусе, а никак не "эффективность". К тому же, Вы не даете линков, и по какому поводу ИВС это сказал так и осталось неизвестным.

Э-э, вот я не в курсе касательно мифологемы о Жукове во время войны и в послевоенный период. Уже лепили идола, что Жуков круче самых крутых яиц, выиграл войну и все предсказывал?

Приказ я уже цитировал.

[Lents]

Разговор был не об эффективности возвращенцев, а о о "влияние этих факторов на состояние офицерского корпуса при помощи существующих методов".

Я полностью согласен с Герасимовым, что влияние этих факторов оценить НЕЛЬЗЯ.

Для оценки влияния фактора нужен эксперимент. Надо осуществить воздействие на исторический процесс, чтобы не было репрессий, и посмотреть, как будут развиваться события.
Понятно, что такие технологии, это дело будущего.

К тому же, Вы не даете линков, и по какому поводу ИВС это сказал так и осталось неизвестным.

http://www.fos.ru/rushistory/table4812_12.html

Симонов в своих воспоминаниях "Глазами человека моего поколения" пишет, как во время обсуждения романа Казакевича "Весна на Одере", выдвинутого на соискание Сталинской премии, Сталин заметил: "Не все там верно изображено: показан Рокоссовский, показан Конев, но главным фронтом там, на Одере, командовал Жуков. У Жукова есть недостатки, некоторые его свойства не любили на фронте, но надо сказать, что он воевал лучше Конева и не хуже Рокоссовского..."

Э-э, вот я не в курсе касательно мифологемы о Жукове во время войны и в послевоенный период. Уже лепили идола, что Жуков круче самых крутых яиц, выиграл войну и все предсказывал?

Приказ я уже цитировал.

Не понял, по Вашему, этим приказом из Жукова лепили идола ?

[hebron]

Lents, Волкогонов на Жукова надышаться не может. Да и как историк - активнейший стоп агитпрома. Этим и кормится. Все факты, которрые он приводит, требуют проверки.

[Lents]

Проверяйте, кто ж мешает. Ссылку Волкогонов привел.

[Steps]

Не понял, по Вашему, этим приказом из Жукова лепили идола ?

Охо-хо… Еще раз, я не ленивый:

Маршал Жуков, утеряв высокую скромность, и будучи увлечен чувством личной амбиции, считал, что его заслуги недостаточно оценены, приписывал при этом себе в разговорах с подчиненными разработку и проведение всех основных операций Великой Отечественной войны, включая и те операции, к которым он не имел никакого отношения.
…
к плану ликвидации сталинградской группы немецких войск и к проведению этого плана, который приписывает себе маршал Жуков, он не имеет отношения: как известно, план ликвидации немецких войск был выработан и сама ликвидация была начата зимой 1942 года, когда маршал Жуков находился на другом фронте вдали от Сталинграда.

Было установлено дальше, что маршал Жуков не имел также отношения к плану ликвидации крымской группы немецких войск, равно как к проведению этого плана, хотя он и приписывал их себе в разговорах с подчиненными.

Было установлено далее, что ликвидация Корсунь-Шевченковской группы немецких войск была спланирована и проведена не маршалом Жуковым, как он заявляет об этом, а маршалом Коневым, а Киев был освобожден не ударом с юга, с Букринского плацдарма, как предлагал маршал Жуков, а ударом с севера, ибо Ставка считала Букринский плацдарм непригодным для такой большой операции.

Было, наконец, установлено, что признавая заслуги маршала Жукова при взятии Берлина, нельзя отрицать, как это делает маршал Жуков, что без удара с юга войск маршала Конева и удара с севера маршала Рокоссовского Берлин не был бы окружен и взят в тот срок, в какой он был взят.

По моему этим приказом было зафиксировано, что ГКЖ начал "лепить из себя идола".

PS Так что там с ячейками-то? Расскажете, как, или опять напишете "как у всех"?

[beringoff]

Lents, Волкогонов на Жукова надышаться не может. Да и как историк - активнейший стоп агитпрома. Этим и кормится. Все факты, которрые он приводит, требуют проверки.

Да и про Симонова, можно сказать то же. Один агитпроп попользовался ВОСПОМИНАНИЯМИ другого агитпропа: все - установленный факт из категории "всем известно".

[Lents]

Сказать что угодно можно.
Однако, рассматриваемая вещь писалась "в стол" и была опубликована после смерти автора.

[Lents]

По моему этим приказом было зафиксировано, что ГКЖ начал "лепить из себя идола".

Т.е. приказ был направлен против культа личности ГКЖ. Но в данном случае нам интересны материалы противоположного характера - те, которые в народе укрепляли мнение, как о величайшем.
Приказ этот к таковым вроде не относится.

PS Так что там с ячейками-то? Расскажете, как, или опять напишете "как у всех"?

Я же сказал - не знаю. Думаю, что как у всех. Как у всех тоже не знаю.

[Steps]

Материалы прямо противоположного характера появились (по понятной причине) ЗА временными рамками, поставленными мной в этой теме. Хотите — идемте в "Жукова", что ли? Кстати, Вы в курсе: я первую редакцию "Воспоминаний" купил. Так что если надо сравнить с одиннадцатой — вэлкам.

[Lents]

Материалы прямо противоположного характера появились (по понятной причине) ЗА временными рамками, поставленными мной в этой теме.

Ок, это вообще не в тему здесь.

Кстати, Вы в курсе: я первую редакцию "Воспоминаний" купил. Так что если надо сравнить с одиннадцатой — вэлкам.

Да, есть вопрос. Имеется ли в первом издании вот эта информация:

http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html

С января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила более семи тысяч танков, в 1941 году промышленность могла дать около 5,5 тысячи танков всех типов.
...
По уточненным архивным данным, с 1 января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила от промышленности 17745 боевых самолетов, из них 3719 самолетов новых типов.
...
Артиллерия. По уточненным архивным данным, с 1 января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила от промышленности 29637 полевых орудий, 52407 минометов, а всего орудий и минометов, с учетом танковых пушек — 92578.

[Steps]

Цитаты (дословно) - есть

[Lents]

Благодарю

[Steps]

По поводу безвинно пострадавших генералов от авиапрома:
Первое:

8 мая 1941 года начальник ГУ ВВС генерал Жигарев писал в письме N 180899с наркому Авиапрома Шахурину.
"Во время тренировок и проведения первомайского воздушного парада в Москве участвовало: 62 самолета Пе-2, 69 самолетов МИГ-3 и 40 самолетов ЯК-1. За период с 20.IV.41 г. по 2.5.41 г. было произведено: на самолетах Пе-2 - 262 полета, на самолетах МИГ-3 - 165 полетов и на самолетах ЯК-1 - 148 полетов. За период имели место следующие происшествия:
1. 28.4. потерпел катастрофу самолет МИГ-3 N 2246 с мотором АМ-35А N 9ЕА03117 (мотор с начала эксплуатации наработал 20 часов 05 минут). Катастрофа произошла, вследствие отказа мотора из-за разрушения зубцов бронзовой червячной шестерни кулачкового валика газораспределения.
2. 19.4. на самолете Пе-2 N 390512 в полете произошла авария мотора М-105 N Р115-97.
3. 30.4. потерпел аварию (сгорел на земле) самолет Пе-2 N 390505.
4. 1.5. - вынужденная посадка самолета Пе-2 N 390519, вследствие течи бензина из под штуцера карбюратора.
5. Вынужденная посадка самолета Пе-2 N 390520, из-за отказа электросистемы шасси.
6. Вынужденные посадки 1.5. самолетов ЯК-1 NN 0512, 0517, 0414, вследствие обрыва заливных трубок бензосистемы.
7. 27.4. на флагманском самолете Пе-2 N 390513 в бензопроводе, после установки крана кольцевания, обнаружена тряпка.
Кроме того, за период первомайского слета было выявлено большое количество конструктивно-производственных дефектов, которые в значительной степени снижают боеспособность самолетов.
Прошу Вашего категорического указания директорам заводов о принятии решительных мер по улучшению качества выпускаемых самолетов и устранению дефектов, перечисленных в прилагаемом при этом перечне.
Приложение: Перечень дефектов на 7 листах"

Второе:

"Сталин пришел в ярость, когда его сын Василий, генерал ВВС, и Абакумов сообщили, что высшие чины авиационной промышленности преднамеренно скрывали дефекты оборудования, чтобы получать премии и награды. Маленков по своему положению в Политбюро отвечал за промышленность и получил золотую медаль и звание Героя Социалистического Труда за выдающуюся работу в организации производства военной продукции.
Следствие показало, что число авиакатастроф с трагическими последствиями искажалось. В основном все эти случаи приписывались ошибкам летчиков, а не недостаткам оборудования (Судоплатов).
Новиков писал Сталину:
"Помимо того, что я являюсь непосредственным виновником приема на вооруженение авиационных частей недоброкачественных самолетов и моторов, выпускающихся авиационной промышленностью, я как командующий Военно-Воздушных Сил, должен был обо всем этом доложить Вам, но я этого не делал, скрывая от Вас антигосударственную практику в работе ВВС и НКАП".
Очень интересное заявление, учитывая судьбу доложившего Сталину Рычагова. Какая формулировка расстрела Рычагова я не знаю (может кто знает? ), а в авиационном деле Шахурина, Новикова, Шиманова, Репина, Селезнева, Будникова, Григорьяна (вся верхушка, но Яковлева почему-то нет, хотя именно про Яки и речь) написано: "злоупотребления и превышение власти при особо отягощающих обстоятельствах" и "выпуск нестандартной, недоброкачественной и некомплектной продукции" приговорить Новикова к ... 5 годам...

Lents, Вы же на "Милитере" часто, что ж не пользуетесь?