Чингисхан: неизвестная Азия

[Rayden]

Rayden, он про беспроводной пишет.

нет, он пишет, что ДО беспроводного не было надежной связи. А она была.

[Guram]

Вообще-то в 1858 году, после Восстания Сипаев и упразднения Ост-Индской компании.
(Тогда же был низложен и отправлен в изгнания последний император из династии Великих Моголов).

Юридически так, но фактически они там с середины 18 века делали, что хотели. Так и в монгольской империи формально русские князья своими уделами правили.

Как видишь, это (образование более-менее централизованных империй, в современном понимании этого термина) очень хорошо коррелирует с техническим прогрессом.

Ну, РИ, например, в 1721 году была оформлена, там до технического прогресса было еще как до Пекина раком

[Guram]

ет, он пишет, что ДО беспроводного не было надежной связи. А она была.

Ну, уж ладно, не придирайся, 1870 - телеграфная линия, 1895 - беспроводной телеграф, 1901 - получение более-менее устойчивой связи, по историческим меркам, отрезок времени очень короткий

[Tadeush]

Юридически так, но фактически они там с середины 18 века делали, что хотели.

Делали что хотели, но юридически присоединить не могли. Почему?:

Видишь, даже понятие "Британская империя" меняется со временем.
А уж сравнивать Британскую империю и Монгольскую - ...

[Guram]

Понятие не меняется, территория менялась

[Моня Пупкинд]

А уж сравнивать Британскую империю и Монгольскую - ...

Да уж, сравнивать реальную империю с мифической...

[Tadeush]

Мифической? Хм.

Моня, давно известно, что:

1) В районе Средиземноморья цивилизация существует с древнейших времён (гораздо раньше, чем датируется время жизни Чингиз-хана);
2) Тоже самое - для Китая (междуречье Хуанхэ и Янцзы).
3) Между этими регионами велась оживлённая торговля (Шёлковый путь).

Всё это, на всякий случай подтверждается данными археологии и многими другими.

Вы что же, считаете, что никто и никогда не пытался \ не ставил торговлю по Шёлковому пути под свой контроль?

[Моня Пупкинд]

Моня, давно известно, что:1) В районе Средиземноморья цивилизация существует с древнейших времён (гораздо раньше, чем датируется время жизни Чингиз-хана);2) Тоже самое - для Китая (междуречье Хуанхэ и Янцзы).3) Между этими регионами велась оживлённая торговля (Шёлковый путь).

1. Древнейшие времена - это когда? Помните бушковский пример про виллу "античного" патриция, которую грабили средневековые ребята?
2. Ну, "древняя" история Китая - это вообще отдельная песТня.
3. Разнообразные тюркские эли - эти наверняка.

Вы что же, считаете, что никто и никогда не пытался \ не ставил торговлю по Шёлковому пути под свой контроль?

Ага, чЮдо-богатыри, (безграмотные кочевники) из коих Чингиз в рекордно короткие сроки создал могучую армию, завоевавшую всё и вся И Шёлковый путь "крышевали" они же.

[Tadeush]

Древнейшие времена - это когда?

Путь проложен примерно во II веке до н.э.

Разнообразные тюркские эли - эти наверняка.

Те самые "безграмотные кочевники"?

[Моня Пупкинд]

Те самые "безграмотные кочевники"?

Как раз нет. Эли - это государства со всей атрибутикой: экономикой, армией, учётом и контролем (для чего не обойтись без развитой письменности). Уйгурский, Хазарский, Русский и прочие каганаты. В их числе и государство Чингиза и его потомков. К каковым монголы ни малейшего отношения не имели, а мирно пасли скотину свою по монгольским степям.

[Моня Пупкинд]

Путь проложен примерно во II веке до н.э.

Других адекватных комментов попросту не имею.

[Tadeush]

Так-с. Для начала стоит оговорить, что применительно к тому времени, мы не имеем в виду государство, такое каким мы его знаем, "со всей атрибутикой". Ибо непременным атрибутом такого государства является класс бюрократии. А для существования бюрократии требуется кое-какая технология (книгопечатание).

Плюс для образования крупных централизованных государств, должны были свершится ещё кое-какие технологические революции в ряде сфер. Так, по-мелочи.

Без этого, в эпоху до книгопечатания, "государства" представляли из себя конгломераты полисов/феодов/общин, разной степени, но с неизменно высокой долей, самостоятельности, либо кочующие орды, сформированные по клановому принципу, контролирующие торговые пути, пастбища, источники воды эт цетера...

Эли - это государства со всей атрибутикой: экономикой, армией, учётом и контролем (для чего не обойтись без развитой письменности).

Самое что интересное, свидетельства существования этих самых элей примерно столько же и той же достоверности, что и державы Чингиза. Только в одном случае - Моня верит, а в другом - нет.

Чем вас так задевают именно монголы (племена говорящие на языках монгольской группы), что вы им отказываете в способности создавать протогосударства, точно таких же, как у их соседей? Вы, часом, не расист?

К каковым монголы ни малейшего отношения не имели, а мирно пасли скотину свою по монгольским степям.

Вы о каких монголах применительно к XII - XIII вв. н.э. говорите, пардон?

Других адекватных комментов попросту не имею.

Тогда советую изучить данные по археологическим свидетельствам того, что вещи, сделанные в Китае, попадали на территорию, прилегающую к Средиземному морю и наоборот. Глядишь, появится адекват.

[Моня Пупкинд]

Чем вас так задевают именно монголы

Пан Tadeush, да не монголы конкрэтно, а то, шо вот такую "империю" создали кочевники. Пусть даже не империю - просто государство, да ещё в немыслимо короткие строки, да ещё и всех повоеваша.

в эпоху до книгопечатания, "государства" представляли из себя конгломераты полисов/феодов/общин, разной степени, но с неизменно высокой долей, самостоятельности, либо кочующие орды, сформированные по клановому принципу, контролирующие торговые пути, пастбища, источники воды эт цетера...

А нам офистория рассказывает, шо в допечатную эпоху существовала могущественная Римская империя, охватывавшая почти всю тогдашнюю ойкумену, и империя Чингиза, якобы простиравшаяся ещё более того... Где правда истины, я вас спрашиваю?!

Вы о каких монголах применительно к XII - XIII вв. н.э. говорите, пардон?

Ну, всяко не о "татаро-монгольских", а об тех, шо кочевали по территории нынешней Монголии.

Вы, часом, не расист?

Шоб да, так нет!

Самое что интересное, свидетельства существования этих самых элей примерно столько же и той же достоверности, что и державы Чингиза.

Я уже приводил в пример три каганата: Уйгурский, Хазарский и Русский. Масса археологических свидетельств их существования. А где "татаро-монгольские" материальные следы?

Тогда советую изучить данные по археологическим свидетельствам того, что вещи, сделанные в Китае, попадали на территорию, прилегающую к Средиземному морю и наоборот.

Пан Tadeush, не держите меня за идиёта. Вопрос не в наличии артефактов, вопрос во времени их появления на данной территории.

Путь проложен примерно во II веке до н.э.

[Tadeush]

шо вот такую "империю" создали кочевники. Пусть даже не империю - просто государство, да ещё в немыслимо короткие строки, да ещё и всех повоеваша

Да нету там и не было никакого государства.

Граждане на конях проскакали по идущим по степи караванным тропам, взяли под контроль все колодцы/стоянки, параллельно выпасая свою скотину по окрестностям. Осёдлым людям того времени совершить такое - как раз и не представляется возможным.

И догадались так поступить они не сами, а явно подсказал кое-кто.

Мы же говорили, помнится об этом несколько лет назад:
Поле Куликово ...

Как меланхолично замечают современные исследователи (оффисторики, как вы их называете): "Не всегда понятно - то ли среднеазиатские купцы выступали в качестве разведчиков у монголов, то ли монголы являлись военной силой среднеазиатских купцов".

Плюс разные племена Южной Сибири / Великой степи, которые жили рядом с ВШП и извлекали разные ништяки от такого соседства (а как же), они же не дураки, чтобы по совету Бушкова "убегать в недоступные для захватчиков-степняков дебри" и терять налаженный бизнес. Гораздо рациональней занести долю малую пацанам, держащим дорогу (ясак), и дальше получать ништяки.

Ареал обитания этих племён (довольно большой, ибо способ хозяйствования примитивный) на карте в школьном учебнике закрашивают в цвет "Монгольской империи".

Плюс - свезло, что соседствующих со степью государствах были пертурбации (связанные, ИМХО, с перекройкой торговых путей в Евразии).

Хотя как "свезло"?

На Руси:
Военной силой сумели захватить только небольшие торговые фактории(Рязань/, Владимир Залесский и прочие Москвы с Тверями), расположенные в чужом и враждебном тогдашним русам лесу (могу этот тезис дополнительно развернуть). И то, только те, что найти смогли: вон Галич залесский - так и не дошли до него, кругами походили вокруг, да плюнули.

Как только дошли до территории, которую русы считали своей родной, война пошла совсем по-другому: Торжок, Козельск.

В итоге из "коренных" русских территорий легко завоевали только Киев, который за предыдущее столетие полностью разграбили несколько раз. Остальное: Новгород - договорились миром, Смоленск - договорились миром, Червонная Русь - тоже договорились, учитывая как быстро тамошние дружинники оказались в рядах "монгольского" войска -помните у Сан Саныча в книге репродукция из польского костёла с головой убитого польским королём "татарина"?

Все эти территории в учебниках закрашивают как?

Волжская Булгария.

Далеко не всё гладко. Уже после "завоевания Руси" и похода "к последнему морю" в Европу, огребали там качественных звездюлей. Срослось только после того, как булгар с башкирами поссорили.

И так далее. Далеко не сразу повоевали, и не всех.

Что в этой картине фантастичного?

[Tadeush]

А нам офистория рассказывает, шо в допечатную эпоху существовала могущественная Римская империя, охватывавшая почти всю тогдашнюю ойкумену

Правильно рассказывает. Существовала.

Представляла из себя конгломерат из захваченных провинций и союзных территорий.
Полисные черты в государственном устройстве самого Рима просматриваются до самого конца империи (и далее, уже после её падения).

О степени автономности отдельных и очень небольших частей Римской империи можете судить, ну хотя бы по евангельскому сюжету об осуждении и распятии Христа. Сколько там было разных властей, которые на друг друга перепихивали принятие решения?

Дело происходит, напомню, в завоёванной провинции Иудея.
А уж какая степень автономности была у "союзников Рима".