Сколько же лет Китаю и что под этим понимать ...

[Гарм]

Хех, стоп.

Вы недопоняли аргумента.
Видоизменю вопрос - для китайца, говорящего НА КАКОМ китайском языке эти стихи будут стихами? Это - ханьский, мандаринский(пекинский), сянганский, гуаньчжоуский? Это ведь не диалекты, это фактически разные, хотя и сходные структурно, из одной группы, языки?

[lastjoke]

P.S. Приятно что хоть кто-то, наконец, задаёт вопросы по существу, а не ограничивается надуванием щёк.

ОК. Открываем охоту.

[Святич]

P.S. Приятно что хоть кто-то, наконец, задаёт вопросы по существу, а не ограничивается надуванием щёк.

ОК. Открываем охоту.

Бог в помошь. Как говорится, ваш ход.

[Святич]

Хех, стоп.
Вы недопоняли аргумента.
Видоизменю вопрос - для китайца, говорящего НА КАКОМ китайском языке эти стихи будут стихами? Это - ханьский, мандаринский(пекинский), сянганский, гуаньчжоуский? Это ведь не диалекты, это фактически разные, хотя и сходные структурно, из одной группы, языки?

Давайте определимся с терминами. Нет никакого мандаринского диалекта. В природе не существует. Есть путунхуа. А слово "мандарин" китайцы даже произнести не в состоянии, по причине отсутствия у них звука "р". Когда говорят "китайский язык", подразумевают именно путунхуа, на котором говорят более 70% китайцев: всё неселение провинций по Хуанхе и к северу от Хуанхе, население провинций Сычуань, Юннань, Хубэй, Гуйджоу, Синцзян и Цинхай. Южные диалекты у, сян, гань, юэ (именно на нём, кстати, говорят и в Гуанчжоу, и в Сянгане), бэйминь, наньминь и др. распространены на территориях, в эпохи Шан и Чжоу бываших вне Китая и, соотвественно, нас в контексте данной темы не интересуют, поскольку возникли означенные диалекты позднее интересующего нас периода.
Так вот, стихи написаны на архаической форме путунхуа. То бишь древнекитайском языке. Соотносящемся с современным путунхуа примерно как древнегреческий с новогореческим.
Но я хотел бы услышать возражения по первому пункту. Ведь если их нет, то и тему можно закрывать.

[lastjoke]

А з якого пэрэляку? Что это за новое слово в исторической науке, обязательность иностранных свидетельств? Фоменко обчитались?

Желательно подтверждение из независимых и неангажированных источников. По поводу той же Руси и варягов Вы почему-то с удовольствием иноземные источники привлекаете ...

[Дочь Иаира]

Желательно подтверждение из независимых и неангажированных источников.

Разве существуют на свете "независимые" и "неангажированные" источники?

[lastjoke]

Незачет. Поднимайте историю Китая и попробуйте доказать, что на о территории действовал единый этнос, да еще и в рамках единого, хот и менявшего свои границы, государства.

Уважаемый, это вам придётся доказывать что этнос менялся, и что в эпоху Хань, например, в Китае жили совсем не китайцы. Кто выдвигает революционную теорию - тот её и доказывает. Общее правило, знаете ли.

Государство - не этнос. Напоминаю, с чего начиналось

Одна мысль - Христианство и Церковь, это организация идущая сквозь века. Государств с таким сроком жизни нет и не было, а Церковь есть. Делайте выводы.

Китай.

P.P.S. Можете, интереса ради, отталкиваться от описания правивших династий...

Смена династии = смена государства? Вы решили принять участие в конкурсе "кто сильнее рассмешит Святича"?

Смена династии, смена наименования, смена статуса... Единого Государства - не было. Народ, этнос - это отдельный разговор (явление не менее устойчивое, чем религия).

[lastjoke]

Желательно подтверждение из независимых и неангажированных источников.

Разве существуют на свете "независимые" и "неангажированные" источники?

Неангажированные по конкретной тематике - вполне. Независимым - опять же по отношению к описываемому объекту - вполне.

[Святич]

Смена династии, смена наименования, смена статуса... Единого Государства - не было. Народ, этнос - это отдельный разговор (явление не менее устойчивое, чем религия).

Ну, во-первых, наименование государства в Китае не менялось со времён Шан. Какое было тогда - такое остаётся и по сей день. И при монгольской династии такое же было и при манчжурской.
Во-вторых, вы не могли бы уточнить, что именно вы понимаете под сменой статуса. И статуса чего именно?
Ну и в третьих, почему-то никому не приходитт в голову считать, что история Германии начинается только в 1949г. А всё что было до этого к нынешней Германии отношения не имеет. Это я на ваш тезис об отсутсвии единого государства намекаю. Если я его, конечно, правильно понимаю. А не имею дело с таким же мифом, как смена названия.

[lastjoke]

Ну, во-первых, наименование государства в Китае не менялось со времён Шан. Какое было тогда - такое остаётся и по сей день. И при монгольской династии такое же было и при манчжурской.Во-вторых, вы не могли бы уточнить, что именно вы понимаете под сменой статуса. И статуса чего именно?

Можно сформулировать ситуацию следующим образом. То или иное государственное образование может проходить через периоды бытия и не-бытия (та же Германия) в качестве единого целого. Возрождения - приветствуются , преемственность - не отрицается. Но непрерывность - отсутствует.

Должен быть некий стержень, вокруг которого все будет строиться, та составляющая, которая будет иметь непрерывную историю/идентификацию. Интересно, что для России таким стержнем будет Новгород, который все время являлся частью Русского государства - вне зависимости от столицы, династии и прочего.

С этой точки зрения христианство (да, в общем, и любая традиционная религия) - непрерывны. В том числе - на территории нашей страны.

Опять же, неплохо бы оглянуться на людей. Кем они себя считали, что использовали для идентификации на протяжении длительного периода? Вы можете привести доказательства того, что некий этнос, объединенный в определенную государственную общность, именовал себя именно китайцами на протяжении всей своей истории? При этом, чтобы это самонаименование подтверждалось внешними источниками (а не собственно китайскими)?

Ну и в третьих, почему-то никому не приходитт в голову считать, что история Германии начинается только в 1949г. А всё что было до этого к нынешней Германии отношения не имеет. Это я на ваш тезис об отсутсвии единого государства намекаю. Если я его, конечно, правильно понимаю. А не имею дело с таким же мифом, как смена названия.

Можно трактовать по-разному. Отделение части государства (причем с сохранением в наименовании обеих частей слова "германская") - это одно. А вот поспорить о том, была ли Германия единым государством в период своей разробленности - вполне можно. В общем - см. предыдущий абзац.

А вообще - в истории той же Евразии более чем достаточно корреляций - "параллельных мест". Когда есть летописи разных государств со своими именами и датами тех или иных событий, и есть общие для кого-то события, зафиксированные и в одном, и в другом государствах. И именно по этим опорным точкам можно выстаривать соотношения, получать подтверждения тех событий, которые отражены только в одном источнике. Для Китая такие опорные точки поименуйте, плиз ...

[Kato]

Должен быть некий стержень, вокруг которого все будет строиться, та составляющая, которая будет иметь непрерывную историю/идентификацию. Интересно, что для России таким стержнем будет Новгород, который все время являлся частью Русского государства - вне зависимости от столицы, династии и прочего.

Несогласен.
Московская Русь - это совсем другое государство нежели Киевская Русь. Совсем-совсем другое. И Новгород тут вообще не при чем. Новгород, если помните - ганзейский город. И всегда новгородцы стояли особняком от остальной руси. Пока их Иван 4, вроде бы, окончательно не приучил к порядку.