Квартирный вопрос (из Ледяного трона)

[Директор]

Ох уж...

Сначало про восстановление промышленности.
Аргумент никакой - промышленность была. Иначе чем мы выиграли войну... Восстанавливали военную промышленность. В западных областях. И никто и никогда при Сталине в восточных областях не вел массового жилищного строительства. Даже после войны, в восточных областях использовался рабский труд пленных. На строительстве "сталинок". А там квартиры давались не слесарям.
То что в 1939 году было какое-то образование, посвященное жилищному строительству - ни очем не говорит. Строительства массового не было. Хоть мильен таких контор создай, но - квартир нет. Зачем уподобляться страусу и грить от том, чего не было?????? Контора есть, а квартир - нет. При этом, при конторе, идет стройка квартир для элиты.....Что, смелости не хватает сказать, что Сталин квартир для слесарей не строил????????

Повторяю для оппонентов - приведите примеры массовой жилищной застройки в городах при Сталине. И я признаю свою неправоту.

А если не приведете, то имейте мужество признать свою неправоту. И не надо тыкать в документики. Дома мне покажите. Много домов. Построенных при Сталине и для слесарей.

Теперь про "брежневки". Это называется инерция мышления. Но она при Брежневе была быстро изжита. И опять не потому, что Брежнев прям не спал от трудностей народа. Просто жизнь его нагибала. Пятиэтажки-"брежневки" перестали клепать в начале 70-х. Место занимают столько же, как 9-этажный дом, а этажей меньше на 4.....И с развитием панельного домостроения появились возможности клепать высотные панельки. Что и было сделано.

Про кооперативы.

Я лично знаю, что такое - кооперативы тех пор. Сам в нем жил. Чтоб родители могли в него вступить, им надо было:
- много интриговать на работе, где кооператив строился
- заплатить сразу 2000 (две тысячи) рублей. Эти деньги надо было искать самому, никаких ипотек с кредитами тогда не было, мои родители заняли эти деньги у родителей, благо у бабушки с дедушкой по материнской линии была пасека, что по тем временам являлось доходным предприятием....А остальные две тысячи шли рассрочкой на двацать лет, что составляло квартплату в месяц примерно около 50 рэ. Без света..А отдававать долги надо?! А красивые резиновые сапоги ребенку надо? А жить надо? А зарплата мамы - 150 и отца - 180...Без учета подоходного налога.. И всё равно, родители говорили, что классно они вписались в кооператив, хоть и жили в долгах половину своей жизни.... Никто не пробовал быть должным половину своей жизни? Понимаю, многие так живут, но лично для меня совершенно портит цвет моего ливера любой долг, не терплю, я бы сдох от такой жизни.....(но это моё мнение).

Говорят, квартиры давались...Даже через 10-15 лет....
Я лично знаю много людей, которые до сих стоят в очереди на жилье.
Наверно, им не повезло. Лузеры они. Остальная страна шоколадно получала бесплатно хаты....
Мои родителит тоже стояли в очереди. А когда я заболел туберкулезом, то даже ездили искать правду в Москву, к Косыгину. И он их тактично послал обратно на Урал...Вот они и ломанулись в кооператив из коммуналки без водопровода и отопления....

Признаю свою ошибку - обобщив неудачный опыт проживания в СССР нескольких семей, я сделал неверный вывод, что в СССРе было всё настроено плохо и даже отвратительно по сранению с текущим моментом,а тогда квартиры раздавались и в кооперативы упрашивали вступить...)

Также признаю свою ошибку, сравнив не в ту пользу медицинское обслуживание. Щас бесплатно обслуживают, но не так, как раньше. Это мне здесь ярко показали. А то, что было с моей семьей и что мне рассказывали врачи про ТЕ времена - являются байками ЦРУ. А уменя памяти совсем нет, склероз и щас уже не вылечишь, всё прогнило...А всё было не так в СССРе: только заболел - вот тебе белоснежная палата и участлитвый доктор. И без всяких денег. Ибо - СССР, все равны...И кушать в СССРе много не надо было. Надо было иметь спортивную фигуру, всегда годну к труду и обороне. Отдыхать в СССРе тоже было не надо - а вдруг враг нападет, а все на отдыхе? И понимаю, почему клычья в СССРе лечили без наркоза - готовили к застенкам буржуинским, армия...ну здесь вообще всё понятно, один наш с лопатой сильней ихних пятерых с автоматами, да и офигительная школа жизни, как ни крутись, и преступность мы гнобили - ого-го!...проезд в транспорте до работы - этож экономия на утренней зарядке! приехал на работу - и ты в тонусе! А щас все сидят сонные, разгильдяи, курить надо было обязательно ТЕ сигареты, это естественный отбор, кто курит и пьет (ТУ вотку) тот сам себе подписывает приговор, и его не жалко, в квартиры слесаря приходили чинить краны чуть не с первого раза!!!! (вот одна засада, которой я пока не нахожу разумного обьяснения - в детстве, в новом и потом не очень доме я в лифтах застревал несколько раз, иногда надолго, а щас что-то не получается, но я уверен, мне сообщество раскроет глаза, где я не прав и в этом вопросе..), а еще машины, частные....государство честно ограждало нас, сирых, от бремени их содержания и чинения, за что государству (СССРу) низкий поклон, ибо помню я как капиталил двигатель с папой в гараже, до сих пор мороз по коже, путешествовать с Сенкевичем тоже было удобно, а то сопрут в каком-нить Гамбурге остродефицитный чемодан с остродефицитными шмотками - плакай потом год, а тут - раз и попутешествовал часок. И снова строить всепланетное дружеское общество!

Вообщем, я вьехал в тему: прожив полжизни в СССРе я ни фига понял в чем его цимус. И злостно клеветал на этом форуме на него (СССР). Оказывается кому-то и было хорошо от СССРа. А я, дурачок, смотрел не туда. Теперь мне здесь раскрыли глаза, не без труда и с матом,но раскрыли.
Вижу - СССР был шоколадкой. Жалко, я ее не попробовал.

[Ellappa]

Ох уж...

Сначало про восстановление промышленности.
Аргумент никакой - промышленность была. Иначе чем мы выиграли войну... Восстанавливали военную промышленность. В западных областях. И никто и никогда при Сталине в восточных областях не вел массового жилищного строительства. Даже после войны, в восточных областях использовался рабский труд пленных. На строительстве "сталинок". А там квартиры давались не слесарям.
То что в 1939 году было какое-то образование, посвященное жилищному строительству - ни очем не говорит. Строительства массового не было. Хоть мильен таких контор создай, но - квартир нет. Зачем уподобляться страусу и грить от том, чего не было?????? Контора есть, а квартир - нет. При этом, при конторе, идет стройка квартир для элиты.....Что, смелости не хватает сказать, что Сталин квартир для слесарей не строил????????

Повторяю для оппонентов - приведите примеры массовой жилищной застройки в городах при Сталине. И я признаю свою неправоту.

А если не приведете, то имейте мужество признать свою неправоту. И не надо тыкать в документики. Дома мне покажите. Много домов. Построенных при Сталине и для слесарей.

Теперь про "брежневки". Это называется инерция мышления. Но она при Брежневе была быстро изжита. И опять не потому, что Брежнев прям не спал от трудностей народа. Просто жизнь его нагибала. Пятиэтажки-"брежневки" перестали клепать в начале 70-х. Место занимают столько же, как 9-этажный дом, а этажей меньше на 4.....И с развитием панельного домостроения появились возможности клепать высотные панельки. Что и было сделано.

стоп-стоп-стоп. На форуме становится просто-таки хорошим тоном выдвигать обвинения в демагогии))))

Директор, насколько я понимаю, Вы выдвигаете тезис - при Сталине не было массовой застройки (в смысле - каждому слесарю по квартире - в этом аспекте).
Причины этого Вы видите в том, что:
1. Во время Сталина это МОГЛО быть сделано, достаточно было часть денег оттянуть с "военки", чтоб людям сделать лучше.
2. Этого сделано не было, потому что Сталин о людях вообще не думал, особенно о простых слесарях (утрирую).
3. Это было сделано Хрущевым (высвобождены деньги на постройку жилищ для людей).

С тезисом Вашим я согласна - я и не спорила с ним))), но несогласна с обоснованием тезиса.

Да, при Сталине массовой застройки не было (а разве я говорила другое??).
Но причины этого:
1. Во время Сталина это НЕ МОГЛО быть сделано, но не из-за "кидания денег на военку", а из-за неразработанности технологий массового строительства домов и из-за неразвитости теплоэнергетики.
2. Если бы Сталин не думал о людях (о слесарях, в нашем примере) - технологии массового строительства начали бы разрабатываться лишь при Хрущеве - а разработка началась именно при Сталине, причем еще ДО войны - Хрущев пришел на все готовое.
3. Хрущевым был сделан лишь ВЫБОР типового проекта массовой застройки и дана отмашка на строительство - это поведение обычного "клиента", выбирающего себе в магазине вещь.

Свою точку зрения я подтвердила, ИМХО, достаточно аргументированно - подтвердите, пожалуйста, так же свою. Если я (по своей обычной привычке ехидничать, как считает часть форумчан ) извратила/оболгала Ваши взгляды и посты - объясните, ЧТО конкретно Вы пытаетесь доказать.

По поводу "какого-то образования, посвященного жилищному строительству" - такого рода "конторы", а именно - НИИ - создаются тогда, когда есть проблема, требующая не отдельных частных разработок, а централизованного решения проблемы. При чем здесь "хоть миллион таких контор - а застройки нет"? НИИ не строит квартиры, НИИ разрабатывает решения проблемы - а то Вы этого не понимаете?? Так что создание именно этой "конторы" в 1939 году говорит о том, что проблему видели еще тогда, и разрабатывать ее решение начали тогда же - просто война помешала.

По поводу Брежнева. Пятиэтажки Хрущев выбрал в качестве типового проекта еще и за то, что лифты дорогие были тогда - а в пятиэтажках можно и без них обойтись - просто лишняя экономия денежки. Ко времени Брежнева лифты несколько подешевели, появилась возможность строить девятиэтажки - вот и все.

[Ellappa]

Про кооперативы.

Я лично знаю, что такое - кооперативы тех пор. Сам в нем жил. Чтоб родители могли в него вступить, им надо было:
- много интриговать на работе, где кооператив строился
- заплатить сразу 2000 (две тысячи) рублей. Эти деньги надо было искать самому, никаких ипотек с кредитами тогда не было, мои родители заняли эти деньги у родителей, благо у бабушки с дедушкой по материнской линии была пасека, что по тем временам являлось доходным предприятием....А остальные две тысячи шли рассрочкой на двацать лет, что составляло квартплату в месяц примерно около 50 рэ. Без света..А отдававать долги надо?! А красивые резиновые сапоги ребенку надо? А жить надо? А зарплата мамы - 150 и отца - 180...Без учета подоходного налога.. И всё равно, родители говорили, что классно они вписались в кооператив, хоть и жили в долгах половину своей жизни.... Никто не пробовал быть должным половину своей жизни? Понимаю, многие так живут, но лично для меня совершенно портит цвет моего ливера любой долг, не терплю, я бы сдох от такой жизни.....(но это моё мнение).

Директор, ну что Вы, как Като - только кастанедовцы понимают, что человек смертен, а остальные как идиоты? Надо же - долги только Вы, оказывается, не любите, родители Ваши в кошмаре (причем это ВАШЕ мнение - не родителей Ваших!) жили - ребенка одевать надо, да еще и жить надо, и еще что-то надо - впору горючими слезами обливаться над жуткой судьбой... Как же плохо было нашим родителям - ужас, ужас! Вы кому рассказываете это? У меня вообще НЕТ квартиры - как Вам ТАКИЕ жизненные условия? Квартиру я снимаю, надо мной постоянно висит этот дамоклов меч - оплата за хату, поиски другой хаты, если хозяйке приспичит что-то с этой сделать, боязнь потерять работу, боязнь заболеть - потому что тогда полис этот действительно лишь по прямому назначению использовать! Действительно, никто мне не мешает купить хатку - всего-то за 150 тысяч баксов - из которых 10-30% я должна найти САМА - потому что ипотека 100% не оплачивает, если нет залога - а где залог? У мамы денег попросить и у друзей? Да вот такая я неудачница - друзья какие-то небогатые у меня - и родителей тоже плохо себе выбрала, и даже муж не олигарх - ну, дура, что поделать... Так что только сначала кредит, а потом ипотека - как Вам ТАКОЙ должок - в ТАКУЮ сумму? Долги на полжизни - ай-яй-яй... А на ВСЮ свою и еще на ВСЮ жизнь ребенка - это Вам как? и полная свобода действий - не хочешь - не покупай - кто тебе доктор - не порть себе "цвет ливера" - не лезь в долги - живи, свободна, блин! А мне ребенка - (по требованиям депутатов надо было двоих заводить, правда, а то население уменьшается - некрасивенько как-то!) - тоже надо одевать, и еще как-то жить, и еще и выглядеть прилично - никто в ватнике меня на работе терпеть не будет! У меня тоже родители, которые не молодеют и не здоровеют - ах да, полис - у них же и проблем не должно быть... Да, я могу уехать в Приднестровье и сесть им на шею - маме, бабушке, сестре с мужем - пенсию я еще не заработала - да и непонятно щас с этими махинациями с Пенсионным фондом - заработала ли вообще хоть что-нибудь, работы там нет, денег нет - а я - лишний рот! Могу не есть, правда - замечательная диета... Сопли на глюкозе - при СССР плохо было - Данхилл не могли купить... Да, тебе могло не нравиться твое жилище - но оно у тебя БЫЛО, тебе его ДАВАЛИ, у тебя был свой угол - вот как оттуда выбираться - вот это дело точно твое было! И Вы еще говорите, что щас лучше жить стало? В прошлое вернуться нельзя, его прожили наши родители - но не слышала я от своих родителей плача о том, что им было жить ужасно, а щас - чудесно! У нас в наше время свои критерии - но плакать о кошмарной судьбе родителей в СССР незачем - зато я прекрасно помню ужас и безнадегу, которые были в горбачевские времена!

[Angelika]

Согласна с Еллапой - здоровым, сильным - сейчас лучше, а тем кто не здоров и не силен? На пенсию жить - нельзя! Несмотря на все монетизации и прочую фигню. Мои бабушка и дедушка умерли до 90-х, и они на свои пенсии покупали и лекарства и за квартиру платили и за проезд, им эти льготы были не нужны. Если сейчас что-то случится со здоровым человеком- ну вот хоть со мной, да - пусть будет медицина бесплатная - но больничный мне никто оплачивать не будет, с работы попрут - однозначно, "золотого запаса" - нет - и это страшно, страшно - что нет никакой социальной защищенности.

[bigfrol]

По поводу "хрущевок" и Сталина.

29 августа 1950 года все та же газета публикует статью "Важнейшие задачи архитекторов Столицы". В этой статье речь идет о росте значения индустриализации жилищного строительства в СССР, то есть о полномасштабном развертывании крупнопанельного строительства. "... Кирпичная кладка заменена на этих стройках установкой крупных, высотой в этаж, железобетонных блоков-панелей. По сути дела весь дом изготовляется на заводе, а на площадке производится лишь его монтаж. Особая заслуга авторов проектов этих домов заключается в том, что они убедительно опровергли неверное мнение будто бы панельная конструкция связывает архитектора ограничивает его творческие возможности." Советская строительная техника совершенствовала свое искусство и неустанно двигалась вперед, "ставя" эксперименты прямо на улицах наших городов. Крупнопанельное строительство явилось логичным и естественным шагом на пути дальнейшего движения инженерной мысли в сторону индустриализации строительства. Кстати говоря, ставшая популярной в последние годы в России технология строительства из монолитного железобетона тоже основывается на каркасном методе. Панельное домостроение придумали вовсе не в эпоху Хрущева. Начало полносборному домостроению было положено еще в 1948 году строительством в Москве на 5-ой улице Соколиной горы 4-х этажного каркасно-панельного жилого дома. Другое дело, что именно в эпоху хрущевской оттепели эта идея была доведена до абсурда политикой всеобщей экономии.

Вообще то там в основном про сталинские высотки.
http://retro.samnet.ru/skyscrapers/mosc ... pers_6.htm
А вот еще.
http://retro.samnet.ru/sovarch/evro/index.htm

[Директор]

Еллаппа.
Не знаю, как у вас, в столицах, а у нас некоторые банки щас делают ипотеку без первоначального взноса. И никакого залога не надо, потому что ипотека и есть залог недвижимости. Банк ни чем не рискует, у него в залоге ваша квартира...Единственное условие - надо иметь хорошую зарплату. Надеюсь, это требование является справедливым?!

Впрочем, я уже признал свои ошибки про сравнение СССРа и щас. Вижу, что в СССРе было лутче. Можно было зарабатывать пять копеек и через лет эдак 10-15 на халяву получить жилье. Ллеппота! 8) А кто не получил, тому - ну неповезло. Но таких было малооооооо! (мне так здесь обьяснили).

[Директор]

Но причины этого:
1. Во время Сталина это НЕ МОГЛО быть сделано, но не из-за "кидания денег на военку", а из-за неразработанности технологий массового строительства домов и из-за неразвитости теплоэнергетики.
2. Если бы Сталин не думал о людях (о слесарях, в нашем примере) - технологии массового строительства начали бы разрабатываться лишь при Хрущеве - а разработка началась именно при Сталине, причем еще ДО войны - Хрущев пришел на все готовое.
3. Хрущевым был сделан лишь ВЫБОР типового проекта массовой застройки и дана отмашка на строительство - это поведение обычного "клиента", выбирающего себе в магазине вещь.
.

Чтоб попусту не кидаться словесами, я просто выскажу свои соображения, Ваши я понял.
Итак:
1. Я абсолютно уверен, прочитав про Сталина многое и у разных, что Сталин судьбой отдельного человека был совершенно не озабочен. Он мыслил категориями государства. Причем тоталитарного.
2. Он решал вопросы государства. А не человека. Человек не есть государство, я так думаю.
3. Он решал вопросы государства силовым образом.
4. От силового метода всегда страдают конкретные люди.
5. Сталин это понимал и его это не волновало.
6. Здешний сыр-бор начался с поста про тост Сталина за конкретного человека. Это обычная маскировка. Я так думаю.
7. Если бы Сталин думал об конкретном человеке (пусть даже он будет слесарь из Задрючинска), то он бы не готовил войну. Он бы готовил промышленность не для войны (агрессивной), а для улучшения жизни своего народа.

Нота бене: не надо путать подготовку промышленности защитить страну и подготовку промышленности к агрессивной войне.

8. Сталин был у власти с 1923 года. А строить жилье массовое ему, оказывается, война помешала. В 1941-м. Дельта в 18 лет. Понятно, что в начале 20-30 нельзя было массово строить. А кто мешал в конце 30-х? Оказывается теплоэнергетика....С 1945 года по 1953 ему тоже теплоэнергетика мешала. И восстановление хозяйства после войны. Особенно на востоке, где не ступала нога немецкого солдата никогда. И когда у него под рукой была гигантская рабская сила зэков и военнопленных....

Фу, устал....

Уважаемая Еллаппа, давайте завязывать с этим. Вы сказали, я тоже ответил. Считаете, что Сталин был озабочен судьбой отдельного человека - считайте. Я же так не считаю.

[Ellappa]

Директор, эти программы (без первоначального взноса) у банков есть и в Москве, все правильно - только зря Вы решили, что банк ничем не рискует - наоборот, риски возрастают многократно - а потому к этой программе подключились без особых оговорок лишь пара-тройка банков, а остальные предпочитают страховаться - выдают такой кредит лишь под залог уже имеющейся недвижимости. Мало того - Вы почему-то забываете, что прежде чем банк даст кредит, я должна буду живые деньги выплатить - за страхование жизни, оценку квартиры, банковские сборы - есть банки, которые это тоже кредитуют, не спорю - но вот именно эти банки в программе "отсутствие первоначального взноса" не участвуют. А живых денег получается от 3 до 5%... А теперь считаем - КАКОЙ должна быть у меня зарплата, чтобы я могла за 15 лет отдать заем по ипотеке (150 тыс.баксов, напоминаю + % по кредиту, при условии, что с меня могут по закону брать не более 50% моего дохода) - плюс у меня должно быть как минимум (уже писала - от 3 до 5% живых денег), чтобы оплатить "предварительные услуги" банка. И чем, извините, это так уж сильно отличается от кооператива советских времен, который Вы тут описывали? Интриговать не надо? Так я Вам скажу, что для взятия кредита на ипотеку мне надо быть прописанной в Москве как минимум год, иметь подтвержденный (белый) доход, не иметь на руках больных родителей, мужа, детей, не болеть онкологией и другими болезнями, при которых я могу быстро умереть и банк ни с чем останется... Чем Вам не интриги? Что Вы шоколадного увидели в этих условиях? В Москве кредиты по ипотеке - меньше процента от банковских продуктов! Что, все так шоколадно с ипотекой, или все-таки даже в Москве людей с необходимой з/п меньше 1%? из Камеди Клаба шуточка хорошая была - ипотека доступна только Абрамовичу, да и то в период скидок!

[Ellappa]

8. Сталин был у власти с 1923 года. А строить жилье массовое ему, оказывается, война помешала. В 1941-м. Дельта в 18 лет. Понятно, что в начале 20-30 нельзя было массово строить. А кто мешал в конце 30-х? Оказывается теплоэнергетика....С 1945 года по 1953 ему тоже теплоэнергетика мешала. И восстановление хозяйства после войны. Особенно на востоке, где не ступала нога немецкого солдата никогда. И когда у него под рукой была гигантская рабская сила зэков и военнопленных....

Фу, устал....

Уважаемая Еллаппа, давайте завязывать с этим. Вы сказали, я тоже ответил. Считаете, что Сталин был озабочен судьбой отдельного человека - считайте. Я же так не считаю.

Директор - ну елки-палки - не переворачивайте с ног на голову! Вопрос стоял совсем не так - Вам Ваши посты напомнить - ЧТО Вы спрашивали? А теперь у нас, оказывается, все в очень глобальном ключе идет - то Вам технологические цепочки нужны были, и доказательство того, что не Хрущев самолично придумал застройки, а это было при Сталине сделано - а теперь вопрос ставится по-другому - Сталин заботился о выживании страны глобально, а потому на отдельных людей плевал, а Хрущев, значит, озаботился отдельно взятым человеком - и на протяжении нескольких страниц, по Вашему мнению, я именно это и пытаюсь опровергнуть? Ничего подобного.

Значит, я Вам аргументы по одному вопросу - а Вы мне - "а я так не думаю" по другому вопросу - и "давайте закончим тему"? Теперь я Вас спрашиваю - аргументы где, что Хрущев все выдумал сам, Сталин ни при чем вообще, все началось только после 1953 года? Вы требовали доказать, что Сталин хоть что-то делал в этом направлении - доказательств мало, что практически все было сделано при Сталине? Приведите, пожалуйста, аргументы про Хрущева - что он сам, не пользуясь НИКАКИМИ разработками Сталина, все организовал после 1953 года. Когда и откуда у Хрущева взялись разработанные технологии, построенные заводы, типовые проекты массового строительства?

А если не приведете, то имейте мужество признать свою неправоту.

В 1923 году действительно НЕ БЫЛО ТЕХНОЛОГИЙ. И в первой половине 30-х годов НЕ БЫЛО ТЕХНОЛОГИЙ. Они лишь в конце 30-х появились. И проблемы с энергетикой в свете "массовых застроек" - БЫЛИ. Еще раз - отапливать такие дома углем и дровами НЕЛЬЗЯ. А чем? А как? Разве что из вакуума ладошками черпать энергию)))) НИИ был создан в 1939 году как раз для решения такого рода проблем - Вы признаете, что Сталин мыслил глобально в государственных масштабах - объясните в этом свете - на кой черт Сталину тогда такой НИИ? Ему деньги было некуда тратить? Я никак не могу понять, почему Вы упрекаете Сталина, что у него была куча времени, а он о людях не заботился, и не упрекаете в этом же самом французов - они лишь в 1947 году начали массовой застройкой заниматься по проекту Огюста Перре - тоже о людях ни фига не думали, могли бы и пораньше начать! А ведь мы у них даже стянуть не могли разработки, потому что условия у нас климатические другие - все равно что проекты лачуг у африканских племен стащить - смысл?
Потом война - не до массовых застроек - что - не так? Или должны были на востоке экспериментировать, поскольку там и "рабов" куча, и немцев нет? Зэки электричество вырабатывали бы, а в домах еще и жили бы.... Так нет, Сталину, видно, плевать было, а Хрущев не подсказал... Только в 1947 в СССР начали строить ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ дома - а то Вы не знаете, сколько времени проходит от эксперимента до воплощения проекта в массовом варианте? И теплоэнергетика действительно была в пролете - а что, не так было?

Ну ни фига себе - и Вы еще и оскорблены - Сталин не поторопился - ну давайте упрекнем Хрущева в том, что этот придурок Интернетом не озаботился в свое время для каждого слесаря! Чего ему не хватало? Ах, технологий... Ах, энергии... Ах, программ... Ах, вообще не знал, как это делать? Нашел чем оправдываться! А люди без Инета сидели!

P.S. Про подготовку промышленности к войне, а не к миру - это не ко мне, это Вы с кем-то еще на эту тему полемизировали - я говорила с Вами лишь о массовой застройке.

[Kato]

Итак:
1. Я абсолютно уверен, прочитав про Сталина многое и у разных, что Сталин судьбой отдельного человека был совершенно не озабочен. Он мыслил категориями государства. Причем тоталитарного.
2. Он решал вопросы государства. А не человека. Человек не есть государство, я так думаю.
3. Он решал вопросы государства силовым образом.
4. От силового метода всегда страдают конкретные люди.
5. Сталин это понимал и его это не волновало.
6. Здешний сыр-бор начался с поста про тост Сталина за конкретного человека. Это обычная маскировка. Я так думаю.
7. Если бы Сталин думал об конкретном человеке (пусть даже он будет слесарь из Задрючинска), то он бы не готовил войну. Он бы готовил промышленность не для войны (агрессивной), а для улучшения жизни своего народа.

1.Безусловно неозабочен. Но надо понимать что сильное государство - благо для своих граждан. Сталин работал не для счастья каждого конкретного человека, а для общества в целом. При этом нужные такому обществу люди жили все лучше и лучше по мере сталинских успехов.

2. Правильно, тоже так думаю.

3. Что значит "силовым"? У государства вообще и у Сталина как Верховной Власти в частности было много разных инструментов. Когда нужна была кувалда - Сталин использовал кувалду. Когда проще отверткой было - Сталин отверку брал в руки. Все зависело от конкретной ситуации.

4.От любого метода страдают всегда конкретные люди. Бывает даже и свои.

5. Его волновало сильное государство.

6. Несовсем. Да, его не волновали неизбежные летящие щепки при рубке леса. Очень может быть. Но как я уже сказал, в конечном итоге сильное государство оказалось благом бля большинства.

7.А тут ты по моему непонимаешь ситуации. Суворов хорошо все расписал, и я считаю что Суворов прав, но он старательно описывал только с определенного угла. Он описал одну сторону медали. И старательно замазал вторую. Я сомневаюсь чтобы он сам не знал о второй стороне.
Вот тебе кусок из Александрова

Нас всех приучили думать, что можно быть Властью, приходя в "оффис" как на службу. Посидел, повластвовал и пошёл домой. К жене и деткам. И к телевизору.
Те самые службисты, которым дают полосатую палочку и предоставляют возможность порегулировать уличное движение. А потом рабочий день кончается и у них эту палочку отнимают. И новый регулировщик выставляется в стеклянный стакан на всеобщее обозрение и начинает распоряжаться собою и другими, свистеть, брови хмурить и указывать жезлом, а водители, трогающиеся со светофора, глядя на него про себя почтительно думают: "Президе-е-ент!"
Любой человек, подозревающий, что выборная фигура не может быть носителем власти в государстве объявляется "конспирологом".
Складывается впечатление, что очень многими (слишком многими) под "конспирологией" понимается любое сомнение в картине мира, какой она вдалбливается в наши головы начиная со школьной скамьи.

Итак, существет ли мировое правительство? На этот вопрос я отвечу так - да, конечно же, оно существует. Более того, мировое правительство не одиноко, мировых правительств по меньшей мере несколько. Теневые структуры, являющиеся носителями реальной власти не только существуют, но даже и дают нам свидетельства своего существования.

Мир, в котором мы живём, появился на свет в родовых муках, известных нам под названием Первая Мировая Война. Если непредвзято посмотреть на главный результат войны, то нельзя не заметить того очевидного обстоятельства, что исчез мир, каким его знало человечество до 1914 года, а был этот мир миром Империй. С политической карты исчезли русская, австрийская, немецкая и оттоманская Империи, и, как-будто этого было мало, австрийское и турецкое государства исчезли и с географических карт тоже. Официальная, общепринятая версия истории гласит, что победу в Первой Мировой праздновал триумфатор - не только уцелевшая, но и усилившаяся сверхдержава Британская Империя. Для того, чтобы избавиться от неё, потребовалось начатое дело продолжить и углубить, таковым продолжением явилась мировая война под порядковым номером два.

Поскольку Империя является наиболее мощным из известных человечеству государственных образований, то для того, чтобы справиться с англичанами, потребовалось собрать из подручного материала сопоставимого по силам соперника (для кого соперника, а для кого и союзника) и на свет появился Третий Рейх, ответом на усиление Германии стала реставрация русской Империи. Добившись своего, то-есть падения Британской Империи, немцев "упразднили". Одемократили. А чуть погодя совместными, дружными усилиями "распустили" и слишком уж занёсшуюся и усилившуюся Россию.

Мировые правительства добились давней цели - они теперь в одинаковом положении, они рванули со старта к вожделенному призу и тот, кто добежит первым, имеет все возможности стать единоличным победителем. Мы с вами живём в очень интересное время, время, когда Империй не осталось, поляна расчищена, поле вспахано и засеяно, вопрос лишь в одном, кто соберёт урожай. Мировая История описала новый виток в бесконечной спирали и в каком-то смысле мир вернулся далеко вспять. Кто успеет первым, кто первым построит Империю и не допустит появления конкурента - Империи соперника? Фаворитов, рвущихся изо всех сухожилий, двое - Америка и Европа.

Мощь что одного, что другого бегуна немыслима и это та зримая, телесная мощь, которая нам явлена, это то, что мы можем не только видеть, но и пощупать. О могуществе же управляющей этими монстрами Власти мы можем лишь догадываться. Власть эта прячется по причинам, которые не являются предметом нашего исследования, пока что нам интересно другое, а именно - свидетельства того, что она существует. Иногда, в переломные, судьбоносные моменты жизни государств, тайное становится явным и Власть выходит наружу, обстоятельства складываются таким образом, что Власть оказывается в положении, когда у неё не остаётся времени на маскировку и вот тогда прячущееся чудовище выпускает наружу щупальце. Человека являющегося истинной Властью.

Т.е. война между Третьим Рейхом и Советским Союзом была неизбежна при любом раскладе. И у Сталина просто выхода небыло, как готовится к агрессивной войне на чужой территории.

[Директор]

В Москве кредиты по ипотеке - меньше процента от банковских продуктов! !

Тогда не судите ситуацию в стране только по столице. Если у Вас в столицах такие страсти, то это не значить, что на перифериях тоже гадости.
У нас такого нет.
Ипотеку дают и по белым з/п, и по серым и по черным. Проценты, конечно, разнятся. Но дают. Наши банки исповедуют принцип - "возьмите наши деньги".

Конечно, на первичные действия (страховка там, то, сё) какие-то бабки надо иметь. Теперь определяю различия между теми кооперативами и сёдняшней ипотекой. Тогда Вас никто бы не кредитнул. А проценты бы - были. Щас - кредитуют. И проценты остались. Разница в отношении понятна?!

Ваши банки зажрались. Но значит ли сиё, что это верно для всей страны?! Нет, неверно.

[Директор]

Т.е. война между Третьим Рейхом и Советским Союзом была неизбежна при любом раскладе. И у Сталина просто выхода небыло, как готовится к агрессивной войне на чужой территории.

Като, у меня к тебе вопрос. Он, может быть, не совсем по теме, но в развитие старых разговоров я его задам.

Как можно воевать с кем-то, не имея общей границы? До 1939 года мы с Третьим Рейхом границы общей не имели.

Если ты, как руководитель, озабочен чаяниями народа, то с 1923 по 1939 год у тебя масса времени. 16 (шестнадцать) лет. И если ты за этот промежуток времени сделал только танки с самолетами, а дома не построил (хрен с ними, пусть они отапливаются углём и дровами, но это - ДОМА), то как назвать тебя?! Как радетеля народа?! Извини, не назову...
А для предотвращения гипотетической угрозы потенциального третьего рейха (Гитлер пришел к власти в 1933 году) достаточно сделать промышленность для обороны. А остальное пустить не на танки. А на колготки. И дома. Но этого не было.
Об чем тут спорить-то??????????

И когда мне, уважаемая Еллаппа, тычет в морду теплоэнергетику, силясь доказать, что массовая застройка (СИРЕЧЬ ПЕРЕДАЧА ЖИТЕЛЯМ КВАРТИР) - невозможна, то я скромно умолкаю, потому что я не смогу обьяснить уважаемой Еллаппе, что постройка квартир, отапливаемых углем и дровами лучше, чем проживание тех же жителей в бараках коммунальных....И если бы в в 30-х строили квартиры, отапливаемые углем и дровами, это было бы лучше, чем просто их не строить.
Но такие аргументы не принимаются моими оппонентами.
Потому я и не вижу причин обсуждать эту тему.

Если вы считаете, что Сталин не строил дома только потому, что ждал развития теплоэнергетики, то и ладно. Считайте.

[Rayden]

Воевать не имея общей границы - запросто. Можно бомбить, можно ракетами кидаться, можно засылать боевиков коминтерна в капстраны, можно использовать против России бывших белогвардейцев, действующих с территории польши, можно попросить Польшу по хорошему пропустить войска, а можно банально Польшу сожрать и сделать ту самую общую границу. А еще в гражданскую мы умужрились повоевать с англичанами и французами, так же не имея общей границы.

Охлаждение отношений меж СССР и Германией наступило с 33 года, с приходом Гитлера. До этого две страны изгоя очень дружили.

Если ты, как руководитель, озабочен чаяниями народа, то с 1923 по 1939 год у тебя масса времени. 16 (шестнадцать) лет. И если ты за этот промежуток времени сделал только танки с самолетами, а дома не построил (хрен с ними, пусть они отапливаются углём и дровами, но это - ДОМА), то как назвать тебя?! Как радетеля народа?! Извини, не назову...

Есть кое что поважнее домов - это жратва. И коллективизация и впоследствии индустрилизация как раз для этого служили.

И если бы в в 30-х строили квартиры, отапливаемые углем и дровами, это было бы лучше, чем просто их не строить.
Но такие аргументы не принимаются моими оппонентами.
Потому я и не вижу причин обсуждать эту тему.
Если вы считаете, что Сталин не строил дома только потому, что ждал развития теплоэнергетики, то и ладно. Считайте.

Оба на! Не передергивай! Строили дома при Сталине, строили. Масштабы не те, что при Хрущеве.

[Директор]

Есть кое что поважнее домов - это жратва. И коллективизация и впоследствии индустрилизация как раз для этого служили.

Угу, голод 30-х - это есть забота руководства страны за население....

Лучше бы про меня так не заботилось бы государство....

Оба на! Не передергивай! Строили дома при Сталине, строили. Масштабы не те, что при Хрущеве.

Оба на на. Не передергивай, Слав. Дома строились. Малыми сериями. НО, ОНИ СТРОИЛИСЬ НЕ ДЛЯ НАСЕЛЕНИЯ. Они строились для элиты. Чтоб ее ласкать отдельной квартирой, как шубой с царского плеча. А кое-кто никак не желает понять эту разницу в подходе.

Я повторяю: Сталин строил домики для элиты, чтоб было чем ее ублажить. И Сталин не строил домики для слесарей. Потому что считал это - незадачей. Слесарь сам как-нибудь перекантуется, а у него, у Сталина задачи поважнее есть.
И говорить, что Сталин строил, но мало, потому что теплоэнергетика хворала, а Хрущ пришел на всё готовенькое и его заслуги в застройке нет - мягко гря неправильно.
Это мое мнение.

И я предлагаю тему на это - закрыть. Вы никогда не смиритесь с тем, что Сталин был живоглотом и говорил свои тосты лукавя. А я никогда не смогу вам доказать то, что сказал.

[Ellappa]

Я повторяю: Сталин строил домики для элиты, чтоб было чем ее ублажить. И Сталин не строил домики для слесарей. Потому что считал это - незадачей. Слесарь сам как-нибудь перекантуется, а у него, у Сталина задачи поважнее есть.
И говорить, что Сталин строил, но мало, потому что теплоэнергетика хворала, а Хрущ пришел на всё готовенькое и его заслуги в застройке нет - мягко гря неправильно.
Это мое мнение.

И я предлагаю тему на это - закрыть.

Узнаю брата Колю... (с) У Вас странный подход - того, чего Вы с жаром требовали от своих оппонентов - Вы привести не можете - одни пустые слова, Директор. Увы. Самый сильный "аргумент", который я услышала, это то, что у Сталина была "дельта в 18 лет" (причем НИКТО в мире не освоил в 30-е годы массовой застройки - хотите поискать доказательства противного? поищите!) - но это параллельно - все пофиг - у Вас все равно Сталин виноват - он, видимо, умел то, чего в те времена никто не умел (и скрывал это от слесарей!) - но ни фига не сделал, потому что не хотел - зато Хрущев пришел и за год построил - еще раз - база Хрущевская ОТКУДА???? Вы тут все тычете мне в лицо "свое мнение", силясь доказать, что Хрущев - благодетель простого народа - а где факты, доказательства, аргументы - технологическую цепочку разверните, пожалуйста - как выглядят дома с "углем и дровами", которые должен был строить, по Вашему мнению, Сталин? Это НЕ бараки? Или бараки с немного более крепкими перегородками? Этажность у них какая будет, Вы не думали, "переживая" о народе? То, что Вы рьяно пытаетесь отстоять мнение, что надо было строить одно-двухэтажные дома с квартирами с отоплением углем и дровами - Вы действительно понимаете, что Вы говорите, или просто воздух сотрясаете? Сталин строил нормального жилья всего вполовину меньше, чем Хрущев, в год - причем его жилье рассчитано на 150 лет эксплуатации - ссылки в постах есть. Сколько он НЕДОДАЛ несчастным слесарям бараков? Кроме Ваших возмущенных высказываний, что Сталин хам, быдло и не человек вовсе, НИЧЕГО. Но у меня есть большое подозрение, что Вы аргументов искать не будете - действительно, а зачем? Проще ляпнуть, что Вам тычут в нос какими-то технологиями, какой-то энергетикой, а того не понимают, что надо было землянку для каждой семьи строить - и все, что еще то? Очень напоминает графоманскую ветку - неприятие графоманских стихов можно списать на "неразвитый вкус оппонента" или на что-нибудь еще - причин много - Вы же пытаетесь все списать на мою глупость - многозначительные намеки на то, что я "не понимаю", а Вы "не можете мне объяснить" - и обидеть женщину не хочется, и прямо сказать "идиотка" совесть не позволяет.... Вот только доказательств у Вас, что Хрущев пришел НЕ на готовое - ноль. Аргументов - ноль. Зачем же с таким пылом Вы требовали аргументов и доказательств, если самому сказать нечего, кроме "это мое мнение"? Тему тогда действительно имеет смысл закрыть (по этому вопросу).