Киев, Владимир, Москва и Новгород

"Время подвиги эти не стерло, стоит только поднять верхний пласт или взять его крепче за горло и оно свои тайны отдаст."
xcb
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 01 июл 2004, 03:54
Откуда: Kemerovo

Сообщение xcb »

Kato писал(а):
xcb писал(а):
Kato писал(а):Киевская Русь и Московия - это совсем-совсем разные государства.
Определенная преемственность есть, это все равно что сравнивать Рим эпохи Церазя и Рим эпохи Лангобардов.
Обосновать бы это неплохо. Потяните? :wink:
Наверно.
Тока не совсем понял, какого рода обоснования нужны? Что тут еще обосновывать?
Или вы считаете что и нынешняя РФ тоже самое государство что и СССР?
Если нет, тогда вам и без всякого обоснования должна быть понятна моя логика.
Однако, не надо подменять вопросы, ладно :oops:

совсем-совсем разные государство не = тоже самое государство.
Однако так, ждем ответ на первый вопрос - чем Московия совсем совсем разное государство с Киевской Русью.

Про дела Новгородские, источник бы неплохо приложить, а то некоторые факты сомнения вызывают.
Аватара пользователя
Kato
Сообщения: 1499
Зарегистрирован: 15 ноя 2004, 10:04
1
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Kato »

xcb писал(а): Про дела Новгородские, источник бы неплохо приложить, а то некоторые факты сомнения вызывают.
Если что-то сомнения вызывает - дак опровергайте, флаг у руки.
С удовольствием почитаю опровержения.
xcb
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 01 июл 2004, 03:54
Откуда: Kemerovo

Сообщение xcb »

Kato писал(а): В 1471 году Иван собрал армию и двинулся завоевывать Новгорогод. Новгородская армия была численностью около 40 тысяч.
14 июля была битва. Новгородцы почти победили, и москвичи побежали, но тут по новгородцам из засады ударил татарский корпус... На поле осталось 12 тысяч новгородский трупов.
Московское войско тоже было обескровленно, поэтому Иван на сам Новгород не пошел. Но напугал их хорошо.
Новгородцы выплатили репарации в размере 15 000 рублей и заключили мир на выгодных Москве условиях. Но это был именно мир между двумя государствами. Никто никого еще не завоевал.
все-таки хотелось бы источник посмотреть.

http://www.hrono.ru/sobyt/1400sob/1471shelon.html
Весной 1471 года Иван III стал готовиться к походу на Новгород. В плане похода, обсужденного на "Великой думе", было предусмотрено привлечь к походу на Новгород вятчан, устюжан, псковичей — ополчение новгородских пятин и пригородов. Было решено охватить Новгород с запада, юга и востока, отрезать его от пятин и пригородов и перехватить все пути, которые вели в Литву. Это привело бы к рассеиванию сил новгородцев.

Был продуман четкий план действий, согласно которому к Новгороду должны были подойти с запада и востока два сильных отряда, а с юга наносился главный удар под командованием самого Ивана III. . Из Москвы в Устюг в мае 1471 года Иваном III были посланы двое бояр и воевода Василий Образец, чтобы организовать отряд из устюжан и вятчан. Это давало возможность "воевать" Заволочье и тем самым отвлечь силы новгородцев ослабить их в материальном и моральном плане. Этот план удался.

Основной поход был организован в начале лета, так как лесистая и болотистая местность вокруг Новгорода представляла серьезную преграду. Погода благоприятствовала: лето было жаркое, болота пересохли, реки обмелели, передвигаться московскому войску было удобно.

10-тысячный отряд под командованием князя Холмского и князя Федора Давыдовича Пестрого-Стародубского выступил в начале июня. Вскоре туда же двинулись со своими полками братья Ивана III удельные князья Юрий и Борис. Согласно общепринятой в то время военной практике, отряд Холмского занял и сжег Старую Руссу. Затем, согласно плану, он вышел к реке Шелонь и на ее правом берегу стал ждать соединения с отрядом псковичей, чтобы затем наступать на Новгород с юго-запада. По свидетельству летописи, Холмский и Федор Пестрый "распустили воинов своих в разные стороны жечь, и пленить, и в полон вести, и казнить без милости жителей за их неповиновение своему государю великому князю". (Памятники литературы Древней Руси: Вторая половина XV в. М., 1982. С. 389.)

В середине июня отряд под командованием князя Оболенского-Стриги и татарского царевича Даньяра выступил из Москвы на Вышний Волочек и далее двинулся вниз. по течению р. Мета на Новгород с Востока.

20 июня главные силы московской рати выступили из Москвы и двинулись через Тверь, где к ним присоединился тверской полк, и Торжок к южному берегу озера Ильмень.

Новгород также готовился к бою. Новгородские бояре собирали всех боеспособных горожан и насильно гнали в войско. Они имели также судовую рать. Но, несмотря на большую численность, боеспособность новгородского войска была низкой, и война с Москвой была не популярна.

Новгородцы хотели разобщить московское войско и уничтожить его по частям. Главные силы (конницу) новгородцы направили по западному берегу озера Ильмень и далее по левому берегу р. Шелонь на псковскую дорогу. Они стремились не допустить соединения псковичей с отрядом князя Холмского и разбить их. Судовая рать (пехота) по плану должна была высадиться на южном берегу у села Коростына и разбить отряд князя Холмского. Третий отряд под командованием князя Василия Шуйского шел на Заволочье и действовал вне связи с главными силами новгородцев. Несмотря на план, новгородцы действовали разобщенно. Московские отряды также не организовали общего взаимодействия, псковичи медлили, главные силы были далеко, вследствие чего вся тяжесть борьбы легла на отряд князя Холмского. Исход войны решался на берегах р. Шелонь.

У села Коростына новгородцы решили воспользоваться изолированным положением отряда Холмского и уничтожить его. Для этого судовая рать высадилась у села Коростына и разделилась на два отряда: один отряд должен был ударить по правому флангу москвичей, второй, поднявшись на судах по р. Полысть до Старой Руссы, — нанести удар с тыла. Коннице новгородцев необходимо было, переправившись вброд и вплавь через Шелонь, одновременно с отрядами пехоты атаковать отряд Холмского. Но силы новгородцев оказались разбросанными, отсутствовали взаимодействие отрядов и взаимная выручка.

Князь Холмский, воспользовавшись медлительностью новгородцев, двинулся к селу Коростыну и внезапно атаковал находившуюся там пехоту противника. Новгородцы были разбиты. После этого отряд Холмского отступил к Старой Руссе, ожидая подхода основных сил. Там находилось новое новгородское войско, подошедшее на судах по реке Поле. Холмский вновь стремительно напал на новгородцев и вновь одержал победу. В течение всего этого времени конница новгородцев бездействовала.

Дальнейшие самостоятельные действия могли вызвать гнев Ивана III. Понимая это, Холмский отошел южнее к городку Демону и отослал к Ивану III гонца с донесением о победе и запросом о дальнейших действиях. (Борисов Н.С. Русские полководцы XIII—XVI веков. М., 1993. С. 125.)

После этого 13 июля 1471 года Иван III велел отряду Холмского двинуться к р. Шелонь и соединиться с отрядом псковичей. Все эти успехи обошлись москвичам недешево. Отряд Холмского потерял к тому времени половину своего войска: "Бысть бо наших всех осталося 4 тысящи или мало больши".

Конница новгородцев появилась на берегу р. Шелонь после того, как была разбита новгородская пехота. Отряд под командованием Холмского двинулся вверх по Шелони. Противников разделяла только река.

Новгородское войско, которым командовали виднейшие бояре — Дмитрий Исаакович Борецкий, Василий Казимир, Кузьма Григорьев, Яков Федоров и другие, расположилось на ночлег у устья р. Дрянь (приток Шелони). 14 июля, утром, началась перестрелка через реку. Тогда отряд под командованием Холмского решил внезапно атаковать противника. Небольшое, но дружное, закаленное в боях с литовцами и татарами московское войско, воодушевленное решимостью своего предводителя, с воем и свистом обрушилось на растерявшихся и оробевших новгородцев. Воеводы подавали пример воинам и первыми бросались через реку на новгородцев. Москвичи вброд и вплавь переправлялись через Шелонь и атаковали противника стрелами и копьями. Бой был упорный. По приказу князя Холмского отряд татар нанес противнику удар с тыла. Новгородцы были поражены смелостью действий московского отряда, не выдержали натиска и "побегоши вси". Примечательно, что в суматохе бегства новгородцы сводили счеты друг с другом: так велика была тайная ненависть всех ко всем, словно чума, поразившая жителей великого города. (Борисов Н. С. Русские полководцы XIII—XVI веков. М., 1993. С. 125.) Бой был выигран московским войском.

Победу принесла внезапность. Новгородцы имели численное превосходство, но недооценили противника, были разобщены и морально подавлены дерзкими действиями и внезапной атакой москвичей. При этом многие воины уклонились от боя, заявив, что у них нет доспехов. А отряд новгородского архиепископа не получил приказа вступать в бой с московским войском. Всего новгородцы потеряли до 12 тысяч убитыми и около 2 тысяч пленными.

Бой на р. Шелонь имел стратегическое значение и решил исход войны. Теперь новгородское вече выразило покорность и запросило у московского великого князя пощады.

Главные силы московской рати под командованием Ивана III вышли к устью Шелони. 27 июля в местечке Коростынь они встретились с делегацией новгородцев во главе с владыкою Феофаном. Условия москвичей были достаточно мягкими: новгородцы присягали на верность Ивану III и выплачивали контрибуцию в размере 16 тысяч серебряных новгородский рублей. Иван III возобновил существовавший до этого времени договор и расширил свои права. Политика московского князя в это время отличалась умеренностью: был нанесен удар по "литовской партии", но политический строй Новгорода не изменялся. Однако конец его уже был недалек.

Можно сказать, что действия главных сил были лишь демонстрацией военной мощи Московского великого княжества и единства "всей Руси".

В это время 12-тысячная судовая рать князя Шуйского двинулась к Устюгу. Московские бояре, во главе с воеводою Василием Образцом, собрав 4-тысячную судовую рать из вятчан и устюжан, выступили навстречу новгородцам. Противники на судах встретились на р. Северная Двина, вышли на берег и вступили в бой. Отряд под командованием Василия Образца разбил новгородцев. Новгородцам не помогло их тройное численное превосходство, так как их боеспособность была слишком низкой.
Однако несколько другая картина :wink:
Kato писал(а): В 1477 Новгородцы опять отказались признавать договоры с Москвой. Убили у себя всех, кто имел хоть какое-то отношение к Москве.
Иван опять собирает войско. 30 сентября войско было собрано и двинулось к Новгороду. 10 октября было уже в Торжке. 27 ноября началась осада Новгорода.
Новгород, не имея сил воевать, опять попытался мир заключить.
В итоге иван посадил своих людей посадниками, а Марфу забрал заложником в Москву.

Т.е. Новгород все еще не был частью нашего государства. Он пока был всего лишь окуппирован.
Нет, в культурном отношении Новгородцы были русскими. Кем им еще быть? Не китайцами же. Но привыкли сами вести свою экономическую и внешнюю политику.

В 1478 году Иван опять пошел на Новгород. Так, на всякий случай, чтобы еще раз силу показать, чтобы не вздумали опять его наместников резать. С собой предусмотрительно взял артилерию. Как же в Новгород и без артилерии?
Как приехал - устроил профилактические казни. Опять же, народ начал расселять. Забрал 7 тысяч новгородцев на поселение в Москву. Самых беспокойных, видимо.
А это вообще откуда? Был единый (осенне-зимний) поход 1477-1478.
Откуда еще один поход в 1478? :shock:
ВОт тут можно маршрут посмотреть - http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/96.htm

А вот ссылки на первоисточники http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4518
Аватара пользователя
Kato
Сообщения: 1499
Зарегистрирован: 15 ноя 2004, 10:04
1
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Kato »

xcb писал(а):Однако несколько другая картина :wink:
Да вроде все тоже самое.
Разве что у меня в абзац все влезло, а у тебя на страницу расползлось. А так все совпадает. Ну разве что у меня округленно до 15000 руб, а у тебя дана цифра в 16000 руб репараций. Других отличий незаметил.
Даже если че-то и есть, чего я незаметил, то смысл от этого не меняется абсолютно.
А смысла следующий:
Два государства решили повоевать. Одно посильнее, другое послабее. Сильно вплотную подбирается к прямой окупации более слабого. Слабое из-за всех сил сопротивляется, неся потери в кол-ве 12 000 бойцов тока в одной-единственной битве.
Не вспомнищь, какие потери были в французкой и английской армиях в битве при Кресси к примеру?
xcb
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 01 июл 2004, 03:54
Откуда: Kemerovo

Сообщение xcb »

Kato писал(а):
xcb писал(а):Однако несколько другая картина :wink:
Да вроде все тоже самое.
Разве что у меня в абзац все влезло, а у тебя на страницу расползлось. А так все совпадает.
:lol: :lol:
да, только битв было несколько, отряд Холмского последовательно выбил Три отряда новгородцев. Вот так и рождаются резуноидные мифы. :lol:

Дык и это, откуда еще один поход в 1478 году взялся?

PS И пушки ему Псковичи притащили, достал их Новгород к тому времени.
Не вспомнищь, какие потери были в французкой и английской армиях в битве при Кресси к примеру?
http://www.xlegio.ru/armies/diu/kresie.htm
Перекличка среди англичан показала отсутствие 40 латников. Точные потери лучников и копейщиков неизвестны; они должны быть существенно больше, но в целом тоже невелики. По предположительным современным оценкам, у англичан могло быть около 200 убитых и раненых.

Около английских позиций были найдены тела 1542 французских рыцарей и сквайров (согласно достоверному отчету Майкла из Нортбурга). Среди них были 11 французских графов и герцогов, в то числе Шарль, граф Алансон (брат короля), герцог Лотарингский (женатый на племяннице короля), Луи де Невер (граф Фландрский), Луи де Шатийон (граф Блуа, племянник короля), графы д'Омаль, де Сальм, де Бламон, д'Аркур (глава клана, в который входил изменник Годфруа д'Аркур), де Сансер, д'Оксер, Сен-Поль, также архиепископы Нима и Руана. Погибло и несколько вельмож из Священной Римской империи, включая короля Иоанна Богемского. Сколько погибло простых пехотинцев, неизвестно – поскольку их снаряжение не представляло особой ценности, их никто не считал, к тому же их тела были разбросаны на большом пространстве. Вероятно, близки к истине данные Майкла из Нортбурга – около 2000.

Фруассар говорит о 1200 убитых французских рыцарях и более 30000 других (в других рукописях число погибших пехотинцев уменьшено до 15 или 16 тыс.). Виллани говорит, что погибли 1600 рыцарей, 4000 конных оруженосцев и 20000 пехотинцев. "История Дофине" сообщает о гибели 1716 рыцарей и около 10 тысяч пехотинцев. В том, что касается пехоты, эти цифры принято считать фантастическими.
Аватара пользователя
hebron
Сообщения: 13997
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 01:05
Skype: Hebron95
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Сообщение hebron »

Kato писал(а):
xcb писал(а):Однако несколько другая картина :wink:
Да вроде все тоже самое.
Разве что у меня в абзац все влезло, а у тебя на страницу расползлось. А так все совпадает. Ну разве что у меня округленно до 15000 руб, а у тебя дана цифра в 16000 руб репараций. Других отличий незаметил.
Даже если че-то и есть, чего я незаметил, то смысл от этого не меняется абсолютно.
А смысла следующий:
Два государства решили повоевать. Одно посильнее, другое послабее. Сильно вплотную подбирается к прямой окупации более слабого. Слабое из-за всех сил сопротивляется, неся потери в кол-ве 12 000 бойцов тока в одной-единственной битве.
Нет уж, смысл меняется кардинально. Из двух равных государств - бунт провинции. Пусть даже и автономной. Бунт, против которого выступили даже части данной провинции...
Изображение
Non limitus homius dolboyobus
Аватара пользователя
Kato
Сообщения: 1499
Зарегистрирован: 15 ноя 2004, 10:04
1
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Kato »

hebron писал(а):
Kato писал(а):
xcb писал(а):Однако несколько другая картина :wink:
Да вроде все тоже самое.
Разве что у меня в абзац все влезло, а у тебя на страницу расползлось. А так все совпадает. Ну разве что у меня округленно до 15000 руб, а у тебя дана цифра в 16000 руб репараций. Других отличий незаметил.
Даже если че-то и есть, чего я незаметил, то смысл от этого не меняется абсолютно.
А смысла следующий:
Два государства решили повоевать. Одно посильнее, другое послабее. Сильно вплотную подбирается к прямой окупации более слабого. Слабое из-за всех сил сопротивляется, неся потери в кол-ве 12 000 бойцов тока в одной-единственной битве.
Нет уж, смысл меняется кардинально. Из двух равных государств - бунт провинции. Пусть даже и автономной. Бунт, против которого выступили даже части данной провинции...
Это уже интерпретация а не факт. Да, с точки зрения московского летописца так все и было - наказание взбунтовавшейся провинции.
Новгородцы наверняка смотрели на это несколько по иному.

Лично я считаю что правы новгородцы. Потому что если принять московскую трактовку событий - то получится какая-то ерунда. Получится что мятежная провинция бунтует на протяжении нескольких веков, причем большей частью успешно. И живет данная провинция большей частью по своим законам, имея свои собственные вооруженные силы, проводит свою собствунную внешнюю и экономическую политику... и так далее.
Аватара пользователя
hebron
Сообщения: 13997
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 01:05
Skype: Hebron95
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Сообщение hebron »

Kato писал(а):Это уже интерпретация а не факт. Да, с точки зрения московского летописца так все и было - наказание взбунтовавшейся провинции.
Новгородцы наверняка смотрели на это несколько по иному.

Лично я считаю что правы новгородцы. Потому что если принять московскую трактовку событий - то получится какая-то ерунда. Получится что мятежная провинция бунтует на протяжении нескольких веков, причем большей частью успешно. И живет данная провинция большей частью по своим законам, имея свои собственные вооруженные силы, проводит свою собствунную внешнюю и экономическую политику... и так далее.
Чечня.
Изображение
Non limitus homius dolboyobus
Аватара пользователя
Kato
Сообщения: 1499
Зарегистрирован: 15 ноя 2004, 10:04
1
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Kato »

Ну здрасте.
Когда это Чечня имела возможность проводить свою собственную экономическую и внешнюю политику?
xcb
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 01 июл 2004, 03:54
Откуда: Kemerovo

Сообщение xcb »

Kato писал(а):Это уже интерпретация а не факт. Да, с точки зрения московского летописца так все и было - наказание взбунтовавшейся провинции.
Новгородцы наверняка смотрели на это несколько по иному.

Лично я считаю что правы новгородцы. Потому что если принять московскую трактовку событий - то получится какая-то ерунда. Получится что мятежная провинция бунтует на протяжении нескольких веков, причем большей частью успешно. И живет данная провинция большей частью по своим законам, имея свои собственные вооруженные силы, проводит свою собствунную внешнюю и экономическую политику... и так далее.
Дык зачем сумненья? я же привел ссылку, там есть указания на летописи, летописи нынче доступы эти. Прочитайте и доведите до нас - мнение Новгородских летописцев. Только в чем разница то будет? Против Новгорода Иван Великий собрал всех, в том Числе жителей Пскова и Изборска. Холмский разбил последователь - Три отряда Новгородцев, каждый из которых превосходил его в численности.
В чем тут есть сомненья?

Примеры вечно бунтарских провинций (самые известные) Уэльс/Бретань/Каталония. Так и Новгород - то под властью Киевских/Владимирских(Смоленских)/Московских, то практически независим. Но Когда Новгород стал решительно склоняться к Западу, тут же огреб от Соседей, некоторое время затишье,а потом при Иване Грозном опять попытка отложиться, на этот раз его замирили по полной. Примерно таким же местом был Дон и Запорожье. Но там своя специфика.

Насчет
Когда это Чечня имела возможность проводить свою собственную экономическую и внешнюю политику?
Между двумя Чеченскими войнами, это было вполне себе независимое государство. Да и ныне, чето опять начинают.
Аватара пользователя
Kato
Сообщения: 1499
Зарегистрирован: 15 ноя 2004, 10:04
1
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Kato »

xcb писал(а):Между двумя Чеченскими войнами, это было вполне себе независимое государство. Да и ныне, чето опять начинают.
Гмм... А может, вы тогда расскажите, что вы вообще подразумеваете под "независимостью"? Может, у нас разное понимание терминов?

Потому что по моему, Чечня не может быть незавиимой в принципе. Либо они зависимы от СССР, либо, когда немцы к Кавказу прорвались - от немцев.
Либо они зависимы от Царской России, либо от Турции.
Либо они зависимы от РФ, либо от ЕС.
Но чтобы быть независимыми - для такого слабого и малочисленного народа - это нонсес. Слишком сильные вокруг соседи.
xcb
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: 01 июл 2004, 03:54
Откуда: Kemerovo

Сообщение xcb »

Kato писал(а):
xcb писал(а):Между двумя Чеченскими войнами, это было вполне себе независимое государство. Да и ныне, чето опять начинают.
Гмм... А может, вы тогда расскажите, что вы вообще подразумеваете под "независимостью"? Может, у нас разное понимание терминов?

Потому что по моему, Чечня не может быть незавиимой в принципе. Либо они зависимы от СССР, либо, когда немцы к Кавказу прорвались - от немцев.
Либо они зависимы от Царской России, либо от Турции.
Либо они зависимы от РФ, либо от ЕС.
Но чтобы быть независимыми - для такого слабого и малочисленного народа - это нонсес. Слишком сильные вокруг соседи.
Предлагаю, сначала обсудить само понятие независимости, а то будем как в "Планете призраков", на неподопониманиях маневрировать.

И наверное, все-таки тему другую, надо бы?

И это, с Новгородом то как?
Аватара пользователя
Kato
Сообщения: 1499
Зарегистрирован: 15 ноя 2004, 10:04
1
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Kato »

xcb писал(а): И это, с Новгородом то как?
Ну как бы я остался при своем мнении. Но оставил попытки кого-то убедить ибо пох.
Родион
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 21 дек 2003, 22:03
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Родион »

hebron писал(а):Нет уж, смысл меняется кардинально. Из двух равных государств - бунт провинции. Пусть даже и автономной. Бунт, против которого выступили даже части данной провинции...
Разве могут провинции чеканить свои собственные деньги? Выпуск собственных денег без контроля со стороны других стран - один из главных признаков независимости государства. (То же касается зависимости русских княжеств, якобы, от "Золотой Орды".) Новгородская денга отличалась от московской. Если не ошибаюсь, только в 1543 была установлена единая "валюта" для Москвы и Новгорода - новгородская денга "копейка" легла в основу московской рублёвой валютной системы.
Чудес не бывает - бывают только чудаки.
Родион
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 21 дек 2003, 22:03
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Родион »

1) Новгород чеканил собственную монету. Чеканку, т.е. вес монет, содержание драгметалла и количество начеканенного в год, например, никто посторонний не контролировал.
2) Кто и как будет править Новгородом, решали на новгородском вече, т.е. новгородская аристократия, а не московские представители.
3) Законы, по которым жил Новгород, писались не в Москве. Как выполнялись эти законы также никто посторонний не контролировал.
4) Внешняя торговля Новгорода была подчинена новгородской купеческой верхушке, а не московским князьям. Если от кого и зависела эта торговля, так от Ганзы и других торговых городов и союзов (если такие были), но никак не от Москвы.

Что понимается под зависимостью Новгорода? Регулярные грабительские набеги московитов? Но если так рассуждать - всё в мире будет взаимозависимо. Мы так-то и от солнечных затмений и полярных сияний зависимы - ведь любуемся же ими. :)
Чудес не бывает - бывают только чудаки.
Ответить