Киев, Владимир, Москва и Новгород

[lastjoke]

И насколько она была смертельна/критична для Новгорода?

Понятия не имею, честно говоря. Просто вспомнил, что такий случай был. Но не думаю, чтобы Новгород уж очень сильно пострадал.

Свою точку зрения я описал выше. Есть разница - торговая война/блокада и реальные боевые действия на своей территории.

[Kato]

Под хорошим понимается качественный максимально полный доспех - а не разукрашенный (хотя и хороший). А вот это - отнюдь не редкость. ИМХО, большинство профессиональных дружинников таковыми обладали, да из немалое количество "отмобилизованных" вооружались из "закромов родины" отнюдь не холщовыми рубахами.

Гмм...
"разукрашенный" это твоя мысль. Я ниче такого не говорил.
Я под хорошим доспехом понимал именно качественный полный доспех. А зачем его зарукрашивать - я не знаю.
Так вот, хороший доспех - дорог. Его себе может позволить тока профессионал. Дружинник то есть.

Дружинник - ни в коем разе не "простой ратник".
Т.е. надо уточнить, в кого там князь переодевался. В "простого дружинника" , или же все таки в "простого ратника"?

А закромов родины, т.е. мобскладов тогда не водилось. Были личные княжеские закрома, куда влезало не так уж и много.

[Kato]

И насколько она была смертельна/критична для Новгорода?

Понятия не имею, честно говоря. Просто вспомнил, что такий случай был. Но не думаю, чтобы Новгород уж очень сильно пострадал.

Свою точку зрения я описал выше. Есть разница - торговая война/блокада и реальные боевые действия на своей территории.

А как насчет визита рыцарей ордена на Чудское озеро? И че было бы, если бы Невский их не раздолбал? Новгород стал бы исконно-немецким городом?

[St.Ranger]

Под хорошим понимается качественный максимально полный доспех - а не разукрашенный (хотя и хороший). А вот это - отнюдь не редкость.

Стоимость полного (ну или хотя бы максимально полного) доспеха известна? И хороший, но разукрашенный , по твоему ИМХО по ТТХ равен хорошему?
И, кстати, определимся, что это за зверь такой - хороший, максимально полный доспех в тех условиях?
А то генуэзцы тоже ходили в "полных" доспехах, но для них эти "полные" доспехи состояли из туевой хучи железа, которое с двух шагов из среднего арбалета-то не пробьёшь.

ИМХО, большинство профессиональных дружинников таковыми обладали, да из немалое количество "отмобилизованных" вооружались из "закромов родины" отнюдь не холщовыми рубахами.

А сколько было этих профессиональных дружинников? Шиш да кумыш.
И Kato совершенно прав, что серьёзных запасов хороших броников (чтобы простых ратников вооружать) не было.
Ведь как отечественные историки объясняют осутствие железа при раскопках на Куликовом поле? А вот, дескать, железа не хватало, потому всякую мелочь в металлолом тащили и снова в дело пускали. При этом совершенно по-детски забывая, что под Танненбергом каждый год находят.

[Rayden]

Определение "простого ратника" плиз.

[lastjoke]

Значит так. Вопросы собственно военные, в том числе - собственно Куликовская битва - у нас обсуждаются в теме Поле Куликово .... Так что детали доспехов, их качества и стоимости попрошу обсуждать там. А заодно - и прочие военные вопросы того времени.

[Kato]

Определение "простого ратника" плиз.

Была воинская элита. Это дружинники.
Наскока я помню, дружинник начинал свой боевой путь лет в пять-шесть. Т.е. человек, с раннего детства тренирующися и лет с 12-15 воюющий.

Понятно, серьезный князь не мог обойтись тока дружиной. Поскоку дружинников всегда мало было. Для решения всех задач их нехватало.

Т.е. кроме дружинников были еще и вспомогательные войска. Простые ратники. Они тоже умели владеть оружием и даже зарабатывали своим умением бабло. Подрабатывая, например в охране у купцов. Или собираясь в отряды ушкуйников и плавающие грабить всяких... Или нанимаясь к князю когда тот решал слегка повоевать.
Но ни по оснащению, ни по умению они и рядом с дружиной не стояли.
Самородки, конечно были, куда без них, но я щас про общую тенденцию.

А еще был институт боярства.
Правда, это уже позже было, вроде.
Боярами становятся дружинники, которые за определенные заслуги получают от князя землю. Боярин ставит на полученной земле укрепленную усадьбу, собирает с окрестных деревень налоги в свою пользу, а взамен выставляет отряд по требованию князя.
Отряд состоит из самого боярина, его сыновей/племянников и холопов. Холоп - это такой крестянин, которому лениво пахать землю и патить боярину оброк, он вместо этого желает скакать на лихом коне и рубить саблей супостатов. Ради бога. Боярин таким тока рад. Поскоку он должен привести с собой определенной числености отряд, в зависимости от площади полученной земли.
Холопов боярин обучает и вооружает на свое бабло.
Вот такой холоп тоже является "простым ратником". Более-менее одетый/вооруженный и даже умеющий уже всем этим пользоватся.
Но опять же, и по оснащению и по выучке холопу до боярина или его сыновей/племянников как до луны.
А сыновья/племянники идут по разряду "боярские дети". Т.е. и не холопы, с одной стороны, а с другой стороны и не бояре, так как никакой земли у них нет.
А богатый боярин обычно обзоводился своими вассалами, которым выделял немного земли. Эти его вассалы тоже являлись "детьми боярскими". Т.е. кроме холопов и кровных родственников боярин получал в войско еще немного профессиональных бойцов которые от него зависили и которым он приказывал.
Ну и понятно, чем круче его личный отряд, тем круче сам боярин тем больше у него понтов перед другими боярами и больше уважения от князя. А значит больше шансов получить отвественную должность во время войны.

[Rayden]

Холоп - это такой крестянин, которому лениво пахать землю и патить боярину оброк, он вместо этого желает скакать на лихом коне и рубить саблей супостатов. Ради бога.

У меня идея есть раздел завести с цитатами пользователей форума

[Данила]

Перлы от форумчан? Я даже догадываюсь, кто будет лидером

[Viper]

Холоп - это такой крестянин, которому лениво пахать землю и патить боярину оброк, он вместо этого желает скакать на лихом коне и рубить саблей супостатов. Ради бога.

У меня идея есть раздел завести с цитатами пользователей форума

Давно пора! И потом в Цитатеры Года!

[Viper]

2 Kato
Насчет холопов: раз и два.
Насчет "детей боярских" - раз, два и три.

А то "рыбы засмеют"©.

[Kato]

Насчет холопов
Насчет детей боярских

И? Я это знаю, ниче нового по ссылкам нету.
С чем конкретно ты несогласен?

[Viper]

Холоп - это такой крестянин, которому лениво пахать землю и патить боярину оброк, он вместо этого желает скакать на лихом коне и рубить саблей супостатов.

Типа ой?
То есть он (холоп) может конечно и скакать на лихом коне и так далее, но все ж это не есть основной вид его деятельности.

[Kato]

Холоп - это такой крестянин, которому лениво пахать землю и патить боярину оброк, он вместо этого желает скакать на лихом коне и рубить саблей супостатов.

Типа ой?
То есть он (холоп) может конечно и скакать на лихом коне и так далее, но все ж это не есть основной вид его деятельности.

базар изначально был про бойцов. Какие категории существовали. Вот в разрезе этого пост и был писан.
Кроме холопов, никаких других бойцов в отрядах бояр небыло и взятся им было неоткуда. Ну если не считать детей боярских. Куда были приписаны младшие родичи боярина и его вассалы.

[Viper]

Одним словом мы поняли друг друга.