Karthago delenda est?

[Фрегат]

Интересно, как бы складывалось развитие цивилизации, если бы верх одержал Кар-Хадашт.
Ведь соверемнная цивилизация развивается преимущественно за счёт стержня европейской цивилизации (христианская цивилизация, созданная народами индоевропейского этнического корня). А европейская цивлизация - наследница традиций античного Рима.

Один автор высказал довольно спорный тезис, что победи Карфаген - и сейчас бы культура была иной: считались бы нормой лицемерие, продажность, истеричность, жестокость, что традиции верности слову, сдержанности в проявлении эмоций, великодушия к более слабым мы унаследовали от Рима.
Также считается, что европейская цивилизация склонность просвещать и разивать отсталые культуры опять же унаследовала от Рима. Так что победа Карфагена существенно замедлила бы техническое и культурное развитие человечества.


Соверменники характеризуют карфагенян как людей лживых, корыстных, вероломных, двуличных, склонных к истерии. По Гумилёву такая психология свойственна людям субпассионарным. Правда скептики подвергают сомнению такую оценку карфагенян на том основании, что она составлена их врагами римлянами или культурно близкими к римлянам греками, и считают, что такой гнилой народ не смог бы породить таких личностей, как семейство Барка (Гамилькар, Ганнибал).
По Гумилёву поражение Карфагена было предопределено тем, что субпассионарному Карфагену, находящемуся на завршающей стадии жизненного цикла этноса, противостоял юный пассионарный Рим, у которого это восхождение только начиналось. Субпассионарная элита Карфагена из меркантильных соображений не оказала Ганнибалу надлежащей поддержки и этим обреклана гибель своих потомков. На пассионарный клан Барка тяжким грузом легла субпассионарность правящей верхушки Кар-Хадашта. Слышал точку зрения, что Ганнибалу, прежде чем идти на Рим, следовало устроить в Карфагене военный переворот, став единоличным диктатором.
Опять же, по Гумилёву, радикальных изменений в развитии цивилизации победа Карфагена не дала бы, разве что учёные умы будущего использовали бы не латынь, а финикийский. Мол точно также произошла бы смена общественных формаций с ростом производительных сил. Правда, скептики полагают, что это объясняется тем, что Гумилёв создавал свою теорию при СССР и не рискнул замахваться на господствующую марксистскую теорию смены формаций.

[lastjoke]

Если не трудно, напомните годы и основные вехи противостояния Рима и Карфагена.

[Kato]

Ненадо забывать что подробности про Карфаген и его жителей мы знаем исключительно от римлян. Так что ненадо торопится верить всем сплетням про Карфаген.

Карфаген был основан как очередная колония финикийцев. Египетский боевой флот господствовал на морях и контролировал морскую тороговлю. И под крышей Египта финикийцы фактически монополизировали всю морскую торговлю в Средиземном море. Насчет Красного непомню.
Позже Египет ослабел, и финикийцев начали грабить древние греки. Потом греки стали настолько сильные, что начали грабить не тока отдельные финикийские корабли, но и целые колонии. Трою например.

А Карфаген был далеко от Греции, и опять же атлантика под боком. Вся торговля оловом из Британии шла через Карфаген.
Ну и владение Сицилией сразу давало Карфагену фору. Сицилия - сердце Средиземного моря и иметь там военно-морскую базу - очень полезно.

Трения между Римом и Карфагеном начались после того как Рим начал перерастать свой италийский полуостров.
Ему там стало тесно. А дальнейшая экспансия без флота - никак. А там уже Карфаген. У карфагенцев века и века опыта. Прирожденные моряки. А у римлян морского опыта нуль.
Они по мелочи махались и римляне всегда были биты. А потом какая-то светлая голова придумала "ворона". Это абордажный мостик с крюком на конце, впивающися в палубу вражеского корабля. И римляне превратили морской бой в разновидность обычного боя. И сразу стали выигрывать.
Напинали карфагенцам и отжали у них Сицилию. Этим, вроде бы, и закончилась первая пуническая война.
Карфагенцы потеряли свою главную военно-морскую базу.
Дальше - их понемногу вышибали из средиземного моря.
Карфаген попробовал отбить Сицилию - ниче не вышло.
Тогда Ганибал набрал в Иберии(Испания) наемников вдобавок к своему войску, и перешел через Альпы. Ну про это все в школе учили.

Дальше его разбили, для Карфагена все стало совсем плохо. Потом Рим поднакопил сил и вторгся в Африку. Римские войска уничтожили Карфаген.

[bigfrol]

Если опять же обратиться к Льву Гумилеву, то произошел бы скорее всего "Зигзаг истории". И со временем бы все выправилось.

А вобще Карфаген не сумел бы создать империю наподобие Римской. Они не умели так работать с союзинками. Вся Вторая Пуническая война - это борьба за союзников. И у них не хватало отмороженности римлян. Римляне дрались когда Ганибал был в Италии, когда все их войска были разбиты. Когда была рельная угроза Риму. Они бы дрались и при подходе врага к городу. Они отправляли легионы за море, когда враг был недалеко от Рима.

Карфагеняне же, как только Сципион высадился в Африке - отозвали Ганнибала из Италии и сосредоточились на обороне. А после разгрома своих войск не решились на оборону города, а пошли на мир. И даже в третье Пунической войне они были готовы капитулировать, но римляне выдвинули уж совсем нехорошие условия, и тогда им пришлось обороняться.

[Kato]

Угу, Рим били постоянно. Все кому не лень. Но в итоге почему-то побеждал именно Рим.
Ноу-хау Рима - законы. Где четко все расписанно. Когда сосед шел в союзники Рима, он совершенно точно знал что беспредела со стороны Рима не будет, что Рим не "съест" союзника, после того как союзник поможет против общего врага. И он заранее знал, какие плюшки ему полагаются по римским законам за свой статсус "союзника".

[bigfrol]

Хочу прибавить к первому посту Kato.

Карфаген - Карт-Хадашт или как-то так. Переводиться как Новый Город. Основан примерно в одно время с Римом. (если считать от мифического Ромула и Рема). Сицилия ему не принадлежала. Там были независимые греческие государства во главе с Сиракузами. Воевали они с Карфагеном неслабо. Был момент, когда сираузское войско осаждало Карфаген, а карфагенское осаждало Сиракузы (одновременно!). Вот что значит морские госудраства. Хотя какие-то владения у карфагенян на Сицилии были.

Первая пуническая война шла скорее из-за влияния, а не непосредственного владения Сицилией. История с "воронами" скорее всего выдумка. Нигде в последствии о таком средстве не упоминатся. Римляне разбили Карфаген на море и высадили десант в Африке, но он был разгромлен. После этого заключили мир, на выгодных римлянам условиях.

После мира, в Карфагене произошло восстание наёмников вылившееся в наслабые проблемы и столкновения. Римляне под шумок прихватизировали Корсику и Сардинию, поскольку Карфаген их "бросил". Карфаген же присоединил земли в Испании.

Во второй Пунической войне Ганнибал вовсе не был разбит в Италии. Сципион высадился в Африке, когда Ганнибал был еще в Италии и способен воевать. Но правительство отозвало его в Африку на защиту.

У Дельбрюка вся история войны описывается как "стратеги измора". У Разина (есть на Милитере) пишется что главный вопрос - борьба за союзников. И это похоже на правду. В последнем сражении против Ганнибала воевали его бывшие союзники. Был один критический момент в войне. На сторону Ганнибала перешла Капуя. Так римляне (хотя и не сразу) сумели штурмовать и захватить Капую практически НА ВИДУ У ГАННИБАЛА. После чего многие поняли, что Ганнибал конечно, великий полководец, и римлян месит, вот только если перейдешь на его сторону, римляне к тебе придут и с тобой разберуться, а Ганнибал защитить не сумеет.

[Альваро]

Иудеи бы задавили христиан в отсутствии римской империи, а значит щас было б единое мощное славянское государство со столицей в в Вильне - гегемоном Европы, не было б многовековой войны меж славянами-католиками и славянами-православными, которая ослабила и тех и других.

[Данила]

Иудеи бы задавили христиан в отсутствии римской империи, а значит щас было б единое мощное славянское государство со столицей в в Вильне - гегемоном Европы, не было б многовековой войны меж славянами-католиками и славянами-православными, которая ослабила и тех и других.

Не вижу связи. Вообще.

[Альваро]

Что отличало славянина-поляка от славянина-русского в 11 в.? Языки, обычаи были похожи, внешность тоже, только религия, одни были католиками, другими православными, если б не было б христианства и те и те поклонялись бы практически одним и тем же языческим богам.
Кстати ислам слишком много взял от христианства, что без него мог обойтись, так, что в случае поражения Рима и ислама бы не было.

[Землеход]

Иудеи бы задавили христиан в отсутствии римской империи, а значит щас было б единое мощное славянское государство со столицей в в Вильне - гегемоном Европы, не было б многовековой войны меж славянами-католиками и славянами-православными, которая ослабила и тех и других.

Не вижу связи. Вообще.

Таки Ви не разбираетесь в вопросах веры, Андрей.
Иудеи бы задавили христиан без поддержки христиан империей.
И уже никто никого нигде бы не воевал.
Какие католики, какие православные? Скажите мне, хто все эти люди?

И скажите мне шо делить славянам-хасидам и славянам-иудеям. Таки все верят в единого Б-га и не воюют.

[Данила]

И скажите мне шо делить славянам-хасидам и славянам-иудеям. Таки все верят в единого Б-га и не воюют.

Таки да, я и не подумал

[Данила]

Альваро, Пунические войны, ежли скалигеровцы не врут, происходили лет эдак за тыщу с небольшим до появления славянских государств. Так шта, победи тогда Карфаген - это не повод торжествовать иудаизму. За это время многое всякое могло произойти. Хазары-иудеи, ксати, обитали к Руси ближе, чем греки, тем не менее крестилась Русь в "греческую веру".
Кстати, а чего это столица славянского государства должна быть в Вильне?

[Rayden]

значит щас было б единое мощное славянское государство со столицей в в Вильне

А чем тебя не устраивает существующее сейчас мощное славянское государство со столицей в Москве?

[Альваро]

Тем, что оно не может жить бесконфликтно со славянами-католиками, которые волею истории всегда были в лагере наших стратегических противников, да же при социалистах СССР в конце 70-х-начале 80-х был в шаге от прямой оккупации Польши.

[Данила]

Тем, что оно не может жить бесконфликтно со славянами-католиками, которые волею истории всегда были в лагере наших стратегических противников.

А какие соседи друг с другом живут бесконфликтно? Вот представители романских народов: французы, итальянцы, испанцы. Все католики. Всегда тишь да гладь? А сколько германцы меж собой хлестались, невзирая на язык и религию? Мусульмане никогда меж собой не воюют? "Братушки"-болгары во Вторую Мировую на чьей стороне вступили?
Если Россия за свою историю часто конфликтовала с поляками, так это в первую очередь по причине соседства и, соответственно, конкуренции. Сосед соседу всегда найдет, за что в морду залезть. А религия тут не главное. С чехами и хорватами у нас как-то без конфликтов обходилось.