История, которая была...

[Пушок]

или по старой советской традиции?

Это по какой?
Примкнуть или колебаться вместе с линией партии? (просто интереса ради спросил. а так осознал и ушёл в ретрит)

[ХАС]

Это я с нашим, несменяемым, безальтернативным, незаменимым, вечномолодым... и тд. и тп. сравниваю...

И таки шо вас смущает?

[M_Sergey]

И таки шо вас смущает?

Что будет после того, как.

[Пушок]

Всё хорошо будет. Намного лучше чем было до него.

[Guram]

Подобно Владимиру Cвятому

А можно чуть конкретнее, что Владимир Святославович выправил в курсе российской государственности и как она (ладья российской государственности) при Святославе Игоревиче шла на камни? Сделай милость, уточни, а?
А заодно и про всех остальных, до кучи. Ну, кроме Сталина, там все понятно.

[Guram]

российской государственности

Сам написал, перечитал и смешно стало. Князь Владимир и российская государственность))))

[Пушок]

А что. была бы эта государственность без Олега Вещего, Ольги, Владимира, Ярослава Мудрого?..

[Rayden]

Была бы...
Появились бы другие

[Пушок]

другие - да. но и история была бы другой.
Олег-Игорь-Ольга плотно были в орбите как Византии, так и северной варяжской цивилизации. С ромеями и воевали, и торговали.
Рюрик и особенно Олег Вещий - подобны Карлу Великому. как создатели гос-а. Да, они находники и "бандиты". но это вполне в духе германской традиции. А уже при Ярославе Мудром варяжское буйство уходит. угасает. и раннефеодальное гос-о расцветает.
Да, впереди распад (но и расцвет культуры отдельных русских княжеств).
А не будь Владимира... Судьбу о.Рюген и пруссов вспомните. Да и древлян (впрочем они то выжили и довольно тихо ассимилировались потом).

[Guram]

Судьбу о.Рюген и пруссов вспомните.

Поведай нам, сирым да убогим! Хоть поржу.

[ХАС]

Вот это "вспомните" и вымораживает больше всего, ага.

[Tadeush]

И таки шо вас смущает?

Что будет после того, как.

Что будет?, что будет?..

Сам не знаешь, что ли?

ежели мне, религиозному мракобесу-путинисту, будет дозволено применить учёный термин экстраполяция…

[ХАС]

Видать, старинная картинко))

[Tadeush]

Дык. Я и удивился, что в 2024 году задают такие вопросы.
Да ещё настойчиво, как будто действительно волнуется.

[Irritator]

На День Победы хотелось бы вспомнить один довольно старый текст (2019 года) и несколько комментариев к нему. Потому что изложенное в тексте и комментариях сейчас, ИМХО, в чём-то более актуально, чем тогда:

Спойлер

Германский национал-социализм был во многом не от мира сего. В большинстве стран Европы по тем временам наблюдались фашистские или фашистоидные режимы той или иной степени неадекватности и свирепости, но все они не выходили за рамки "политической моды" эпохи.

Я не склонен к мистике, но в Германии тогда случился вполне реальный прорыв инферно, дистиллированного беспримесного зла, носящего в буквальном смысле этого термина потусторонний характер. Человечество за тысячелетия видывало много жестокостей, но тут совершенно иной случай: политика массового отправления ближнего своего на тот свет _не являлось жестокостью_ а была чисто механистическим функционалом. Что-то вроде станка, молча и без малейших эмоций штампующего болванки. Весь тот ужас, происходивший на пространствах от Аушвица до блокадного Ленинграда и далее везде, воспринимался организаторами и исполнителями как совершеннейшая норма. Без рефлексий и вопросов о том, что это всё - тяжелая патология.

Победили мы не только и не столько Германию, а это инферно, непонятно каким образом вырвавшееся в зримый мир - объяснение событий 1933-1945 годов следует искать не в области истории и политики, а в области теологии. Поскольку ничего подобного в истории человечества не было никогда. Это уникальный, единственный в своем роде случай.

Так что День Победы - это праздник Победы не над Вермахтом, который был лишь инструментом. А над силой, которая использовала этот инструмент; силой в которую можно верить или не верить, но она столь явно продемонстрировала свое могущество, что одолеть её получилось только ценой исключительных жертв.
Собственно, это всё, что я хотел сказать в связи с датой. С праздником.

Вроде бы и так. Поразительно другое -- почти мгновенный отказ целого государства от гуманизма, причём собственного, собственной культуры. Поразительно и то, сколь многие возжелали истребить в себе «химеру, называемой совестью». Поразительна и механистичность уничтожения людей. Был создан огромный, масштабнейший конвейер смерти.

И всё это случилось очень быстро. Бах и бездна. У нас ещё трещали о «классовой борьбе», считали это чем-то передовым для понимания происходящих процессов, а это всё оказалось безнадёжно неактуальным. То что припёрлось, оно не слушает, оно не за правду какую-то вообще, оно детишек жрёт, пропустив их через «консервный конвейр».

События на Украине чуточку реабилитируют немцев как политическую нацию (я приблизительно формулирую то, что я имею в виду) в моих глазах. Но это, пока ещё всё ещё специфическая оперетка. А коллаборационисты у немцев тоже тряхнули так, с такими выдумками о том, что можно проделать с «человечиной»...

Надо следить за всем и всеми, где происходит деградация совести -- там вызревает зверь из бездны. И это и есть самое настоящее зло, когда ищут и получают кайф от чужих страданий и мук.
Интересно, что с приходом нацистов, Германия как единое государство существовало лет так сорок, с Бисмарка.

Когда говорят про «жертвы победы», надо немедленно предложить так говорящего о «цене поражения». А за песенки про «баварское» надо на самом деле тщательно и обстоятельно бить рожу. С таким извращением невозможно договориться, пока к нему не «достучаться» про то, что такое боль, что такое чужие беспощадые, страшные и жестокие сила и воля. Пока не возникнет не только понимания страха смерти -- своей, близких, но и понимание смерти как избавителя от мук и утешителя. Осознание последнего -- это не самое очевидное "откровение". И какой же тогда был масштаб происходящих событий... Не убежать, не спрятаться, не защитить самому своих близких. Только всем вместе и надеятся на других, что кто-то где-то поможет и спасёт за тебя, когда сам ты помогаешь и спасаешь других -- чужих, но только уже не чужих, а тоже своих.

Нацисты были движимы злом. Это так. Но те, кто с ними боролся, кто знал и видел их суть, их художества, кто были эти люди, кем были наши предки, чем были движимы они? Мотивы каждого отдельного человека могут отличаться, но чем был общий мотив? Неприятие зла, неприятие неправого дела, разве это не есть добро?

...По вашему комментарию прямо сейчас я хотел бы отметить следующее, что я воспринимаю как слабость позиции. В реальной жизни мы так или иначе оперируем понятиями хорошо и плохо, добрый и злой, добро и зло. В нашей культуре сидит что-то, что позволяет проводить такую дифференциацию и определять "концентрацию" данных понятий в том или ином человеке, поступке или явлении. Я думаю, вы сами не будете отрицать, что сами этими понятиями пользуетесь. Тут тогда нужен отдельный большой разговор о культуре, идеологии, этике и нормах. Тем не менее, мне кажется, что понятия не носят относительный характер. Можно придти к какой-то отправной точке, отталкиваясь от которой эти понятия и их развитие будут носить абсолютный характер. У меня есть свои определения этой "отправной точки". И когда мы не знаем как что-то оценить, понять чья "правда" серьёзней и "безотносительней", тогда мы должны начать рассуждать постепенно приближаясь к этой точке, после чего всё должно стать понятней и определённей.

Я считаю, что особую зверскость и остервенелость нацизму придал как раз демонстративный и яростный отказ от культуры. И вот это: «Я освобождаю вас от химеры, называемой совестью». И на Украине мы видим то же самое! То есть существует объективный процесс, определённая процедура обработки, в результате которых происходит двойное расчеловечевание: расчеловечивание самого человека и расчеловечивание им самим других людей. Никакой мистики, ничего сверхъестественного! Просто мы говорим о чём-то, что приобрело воистину беспрецендентный и в чём-то законченный по своему масштабу характер, и что-то оказалось настолько сильным, что стало перемалывать страны и народы одни за другими. И потребовалась невероятная воля, чтобы эту мясорубку остановить, отбросить, а потом забить до состояния обломков и осколков.

И вдруг спал морок. Уже через 5-10-20 лет всё старательно было забываемо! «Какая война? Это уже прошлое, это никому неинтересно!» У Бондарева в «Береге» это великолепным образом показано — насколько это всё так, и насколько это всё не так. Вот эта жуть и как морок. Вот что это было? Вот мы и обсуждаем. И сводить всё к "приматам" — это никакое на самом деле не объяснение. Что делать-то? Учить "приматов", чему? А чему, если в самых общих чертах? Вот я говорю слово "культура", чтобы оно не означало (это большая отдельная тема).