Разговор о Солженицыне

[Жестокий зверь]

Как писатель Солженицын - зануда...
А в жанре исторического повествования мне кажется Елена Анатольевна с Сан Санычем его резко заруливают...
Во всяком случае при схожем количестве фантазий/предположений читать их куда интересней!

[Владислав]

Данила, да я не о Вас говорил. Просто, если человек приводит аргументы, даже если они тебе кажутся надуманными, стоить их опровергнуть или хотя бы сказать, что то что вы пишите это ересь, а не начинать переводить разговор в другую плоскость или на личность спорящего. ИМХО

"Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой?
Он признает себя побежденным." (с)

[Макс фон Зайц]

Рассуждать и судить – это разные вещи. Мне моего гуманитарного образования вполне достаточно, чтобы определить, в чем новизна Солженицына как литературного деятеля.

Раз пошла такая пьянка...
У меня есть и гуманитарное образование тоже . Поэтому позволю себе высказаться.
Солженицын, как новатор. Новизна как деятеля в области искусства совершенно не обязательно означает нечто положительное. До Малевича тоже никому в голову не приходило нарисовать квадрат, paint it black, да еще и выдать это за произведение искусства. И что?
Как писатель Солженицын отличается тяжелым, неудобоваримым языком. Такое ощущение, что он специально изобретает наиболее неуклюжие по построению фразы и наиболее глупо звучащие неологизмы. Будучи писателем все-таки двадцатого века, он зачем-то стремится к стилизации под девятнадцатый. Что не может не вызывать недоумения.
Как мыслитель Солженицын напоминает Льва Толстого. Кто сказал, что большой писатель не может быть совершеннейшим дураком? (c)
ИМХО -Солженицын-писатель - на 95 % продукт моды, пиара и стоящей за всем этим возни на идеологическом фронте. Иначе объяснить себе феномен успеха его неудобочитаемых и неумных произведений я не могу.

[Данила]

ИМХО -Солженицын-писатель - на 95 % продукт моды, пиара и стоящей за всем этим возни на идеологическом фронте.

Подписываюсь.

[kylak]

Сообщение Владислав » 13 апр 2009 (Пн), 18:49
Уважаемые форумчане, смотрю я на ваш спор и становиться мне грустно! Ибо вы не слышите друг друга, Дочь Иаира пытается обосновать тезис о том, что Солженицын внес неоспоримый вкладе в литературу, а вы ей в ответ о его личности.
Ну, а выпад госпожи Прудниковой это вообще шедевр, последний довод королей писателей в споре о литературе:

Дочь Иаира писал(а):
для меня этот роман прежде всего определенная точка зрения на некоторые исторические события,

Вот в этом и суть! Всё остальное дымовая завеса.

Прудникова писал(а):
Я не против. Только такие книги должны появляться на свет с комментариями историков, ибо народ у нас зело доверчив, а Солженицын распиарен как "совесть России". Постраничные сноски: вот тут совесть наша говорит правду, а тут, пардон, врет. Чтобы народ не путал "социологический роман" с учебником истории.

Если учесть что "Архипилаг Гулаг" в школьной программе то с Прудниковой я полностью согласен.

[Rayden]

Дочь Иаира пытается обосновать тезис о том, что Солженицын внес неоспоримый вкладе в литературу, а вы ей в ответ о его личности.

Влад, я вижу совершенно противоположное. Не сумев обосновать, что же такого замечательного внес Солженицын в литературу и в чем достоинство его литературы, спор съехал не туда из-за одной фразы:

Критиковать персоны уровня Солженицына могут только персоны уровня аналогичного. Критика из уст людей, которые совершили этот Единственный поступок в своей жизни, действительно может быть соразмерна личности Солженицына.

Странное заявление, согласись.
Если завтра выйдет новая книга Прудниковой, в которой будет написано - "Критиковать Сталина могут только личности уровня аналогичного, остальные все свободны", мы дружно скажем - "не фига себе!", и не бум читать это, правильно?

Ибо мы все оставляем за собой право критиковать и исторические личности уровня упоминавшихся тут Наполеона, Ландау, Сталина, Ленина, и писателей Гомера, Уайлда, Солженицына.

Далее о вкладе в литературу, о чем собственно и хотелось изначально поговорить:

Солженицын представил первый образец истрического описания, в котором используются изложенные Максом Вебером методологические требования к описанию истории: четкое выделение собственной позиции, собственных эмоциональных и вербальных оценок происходящего, не попытка доказать, что это есть беспристрастное, объективное описание, а наоборот, ясно себе представлять и помнить на каждой странице текста свое личное отношение. Во-2-х, пытаться хотя бы частично пользоваться не нормативным, а позитивным стилем изложения (большой объем использования документальных источников). В-3-х, давать альтернативную точку зрения. Солженицын - это первый писатель, который в наиболее масштабном виде пытался следовать этой методологии социальных исследований.

Три пункта. Второй отметается сразу. Не буду объяснять почему, ибо о вранье и передергивании тут уже говорилось. Третий лично для меня непонятен. Альтернативную чему?
В результате остается только первый пункт - сплошное эгоистичное "Я" на каждой странице. Да, наверно это большой вклад в литературу. Причем в литературу историческую.

[beringoff]

Уважаемые форумчане, смотрю я на ваш спор и становиться мне грустно! Ибо вы не слышите друг друга, Дочь Иаира пытается обосновать тезис о том, что Солженицын внес неоспоримый вкладе в литературу, а вы ей в ответ о его личности.

Не внимательно читаете.

что если он и основал какой-то жанр в литературе, то назание у него: жанр социальной лжи.
И слово "лжи" в этом названии - главное, а "социальной" - очень спорный вопрос.

[Прудникова]

""Надо соизмерять уровень тех, кто "пишет на стенах туалета" и тех, кто несет на себе "призвание поэта"."

А Солженицын из первых или из вторых? Кстати, на стенах туалета иной раз пишут и стишки тоже.

Приведу пример:
У нас в Горном Институте (когда я был ещё студентом) в мужском туалете на стене был написан стих (чем умолчу):

Рисуй художник!
Пиши поэт!
Твои творенья не забудут!
Поскольку этот туалет ни мыть ни ремонтировать не будут...

А у вас тоже есть Горный институт? Или вы в нашем учились?

[Прудникова]

Уважаемые форумчане, смотрю я на ваш спор и становиться мне грустно! Ибо вы не слышите друг друга, Дочь Иаира пытается обосновать тезис о том, что Солженицын внес неоспоримый вкладе в литературу, а вы ей в ответ о его личности.
Ну, а выпад госпожи Прудниковой это вообще шедевр, последний довод королей писателей в споре о литературе:

Да, кстати! А на каком основании Вы-то судите о литературе, да еще и нас поучаете? Вы что - литератор? Тогда попрошу предъявить хоть одну книжку. А не можете - так Сан Саныча спросите, или меня послушайте.

Владислав, не передергивайте! Мой выпад - это ответ на аналогичный пассаж собеседницы о том, что судить о Солженицыне может только гений одного с ним уровня, а нам нечего тут лезть. При том, что она-то всех судит и поучает. Я как раз считаю, что судить о писателе может любой человек, как любой потребитель может судить о предоставленной ему продукции.

[Прудникова]

Данила, да я не о Вас говорил. Просто, если человек приводит аргументы, даже если они тебе кажутся надуманными, стоить их опровергнуть или хотя бы сказать, что то что вы пишите это ересь, а не начинать переводить разговор в другую плоскость или на личность спорящего. ИМХО

"Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой?
Он признает себя побежденным." (с)

Так ведь Караян - дирижер. При чем тут хромой? Дирижировать можно и на протезах.

[Землеход]

При чем тут хромой? Дирижировать можно и на протезах.

Цитата из Жванецкого. Читатйте здесь:
http://www.jvanetsky.ru/data/text/t7/stili_spora/" onclick="window.open(this.href);return false;

Потом спорьте, если захотите.

И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.

Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не твоего собачего ума дело", и ваш партнер смягчится, как ошпаренный.

На всякий случай добавлю - это сарказм, ирония. На самом деле Жванецкий ТАК не считает.

Но МЫ, многие, поступаем именно так.

[Прудникова]

А вы Бушина читали? "Гений первого плевка". Там он как раз много и итересно говорит о Солженицыне как о литераторе. А поскольку Бушин сам, кажется, член Союза писателей, в это теме его почитать стоит.

[Dr.Konovaloff]

А у вас тоже есть Горный институт? Или вы в нашем учились?

Я не учился в Горном институте, но со всей ответственностью заявляю - Горный институт у нас - он есть! К слову о птичках, один из самых старейших в городе. Там говорят, даже взрывному делу учат, да настолько хорошо, что все талантливые взрывники - вышли из нашего Горного института.

[Прудникова]

А что, у нас Солженицын нынче в школьной программе? Какой ужас! Если бы у меня были дети соответствующего возраста, непременно подала бы в суд на министерство образования.

А вообще-то я уже месяца три пребываю в шоке. Случайно купила в комиссионке несколько романов, изданных до 1953 года. Я их не только не читала, но про большинство даже не слышала. После 1953 года они были тщательно закрыты и замолчаны. Ребята, какой там Солженицын? Вы о чем? У нас была ВЕЛИКАЯ ЛИТЕРАТУРА, о которой в нынешней Россиянии практически никто не знает!!!!!
Сейчас ношусь с идеей сделать серию "сталинский роман".
А Солженицын, равно как и прочие "гении" 60-х - 70-х", которых запихнули в школьную программу - это явление ТУСОВКИ. Нетрудно быть молодцом среди овец и великим промеж Довлатова и Аксенова. Как только вымрут окончательно члены данной тусовки, испарится и вся эта литература, как уже испарился из репертуара концертных залов Шостакович. Правда, дети все это и так не читают, потому что это и взрослым-то читать невозможно.
Кстати, насчет солженицынского стиля и языка. В то время существовало такое ныне почти забытое явление, как литературный редактор. (По "сталинским" романам видно, что при общей добротности исходного материала с ними очень хорошо поработали в смысле стиля). А тот же Бушин заметил, что как только Солженицын начал издаваться за границей, где редактировать книги (по крайней мере русские) не принято, у него тут же появилась куча орфографических (!) и стилистических ошибок.

[Макс фон Зайц]

А вы Бушина читали? "Гений первого плевка". Там он как раз много и итересно говорит о Солженицыне как о литераторе. А поскольку Бушин сам, кажется, член Союза писателей, в это теме его почитать стоит.

Читал, да. Оставило двойственное впечатление. С одной стороны - любопытно и интересно, с другой стороны - дикое количество повторов одного и того же. Как будто не книжка, а еще только черновик.