1917 — варианты

[Связист]

Дочитал я сей труд ,судя по книге Веллер большевик из самых оголтелых.Я считаю что надо оставить Россию в покое хотя бы лет на 20,без всяких революций и диктатур.Всё само наладится.

Во во. Лежит больной, помирает, его оперировать уже давно пора, скоро будет поздно. А вокруг него ходят и говорят. Не надо операций. Это опасно. Да и кровь будет и неэстетично и тд. Пусть полежит. Авось всё само и наладиться.
Я считаю, что такие и есть главные виновники революций. Если осозноть, что ничего не наладится само собой. Тогда действовать начнуть решительно может революции и не панадобится (только для .этого действовать обычно надо по революционному, хотя это и лучше чем настоящая революция).

Ни одна революция не двигала страну вперёд,только назад.Поэтому я за ЭВОЛЮЦИЮ.

[bigfrol]

Вы хорошо знаете историю революций?

[Жестокий зверь]

Ни одна революция не двигала страну вперёд,только назад.Поэтому я за ЭВОЛЮЦИЮ.

Тут я не согласен. Тот же октябрьский переворот явился, если помните началом огромных перемен.
Главным итогом которых был значительный рост уровня (и качества) жизни у большинства населения нашей страны...
Так что не все революции бывают шагом назад.

[Chief]

октябрьский переворот явился, если помните началом огромных перемен.
Главным итогом которых был значительный рост уровня (и качества) жизни у большинства населения нашей страны...

Тезис довольно спорный. Трудно сопоставлять уровень жизни который стал возможен в результате ОР и тот уровень, который Россия могла достигнуть без оной. Примеры из истории собственной семьи говорят, что огромные перемены не всегда носили положительный эффект. При этом, предки мои ни на стороне красных ни на стороне белых не воевали.

[Steps]

Да что там спорного… Не ПМВ, так Николя правил бы и правил. Много он за 20 лет сделал? Вот и в следующие 20 было бы то же самое. Так что, скорее к лучшему было, у СанСаныча про это много есть. Да и документы в сети лежат.

[Chief]

К лучшему? Возможно... История как известно сослогательной быть не может.Только ведь и после Николя было столько, пардон, дерьма, что ему и не снилось... И "мальчиков кровавых в глазах тоже" при большевиках было ой как много. Документы тоже вещь спорная, особенно после того как с ними победившие поработают. Может быть не стоит в очередной раз затевать бесконечный спор о пользе или вреде для России Октября 17-го? Принять все "как есть". Хотя, если есть желание - готов записаться к Вам в оппоненты..

[Steps]

Да можно конечно, вот только… Всё ж опять сведется к "крававаму режиму", остоподнадоело. А документы — они дореволюционные есть, сканы книг, к примеру. У меня пара статсборников есть, там смешно. И мои любимые мемуары Николя. Свое отношение я в ИКНБ высказывал уже, есть желание "поднять" тему — вэлкам.

[Chief]

Просто считаю неверным упираться в Николая как в нечто единственно возможное из всех вариантов дальнейшего развития России, минуй ее чаша 1917-го года. Вы знаете, Steps, я вот в предыдущем посте опрометчиво вызвал Вас , так сказать на диспут, а потом понял, что не хочу этого спора. Не потому что чувствую свою неправоту, а просто потому, что считаю, что и у Вас и у меня найдется множество веских доводов в поддержку наших точек зрения. Эта такая тема, спорить о которой можно бесконечно.

[Steps]

Это в общем верно, вот только без большевиков Николя бы правил и правил… Больше-то решительности не было ни у кого. Ну может заставили бы его отречься, а взамен? Великие князья, или прости Господи, Дума?

[Kato]

Это в общем верно, вот только без большевиков Николя бы правил и правил… Больше-то решительности не было ни у кого. Ну может заставили бы его отречься, а взамен? Великие князья, или прости Господи, Дума?

Так-то Н-2 отстранили от власти в итоге февральской революции. Большевики тут вообще не при чем. Большевики на тот момент - одна из кучи мелких партий. Ничем они не выделялись из длинного ряда таких же. Тогда еще даже Троцкий небыл большевиком.

[Kato]

О партии "большевиков" и об их вожаке, инфернальном "Ленине" Россия узнала из газет, которые были тогдашним телевизором, только в июле 1917 года, после того, как тогдашний военный министр и фактически глава Временного Правительства товарищ Керенский обвинил их не больше и не меньше в том, что они являются "немецкими шпионами". Почему большевики? Вопрос этот гораздо интереснее, чем может показаться. Дело в том, что для обвинения кого бы то ни было в "немецком шпионстве", Керенскому не было нужды ходить далеко, он мог с лёгкостью обвинить в том же самом и, замечу, обвинить ничуть не с меньшими основаниями, министров своего собственного правительства.

Масштаб Ленина и масштаб партии большевиков станет нам понятнее если мы вспомним, что ещё в июне 1917 года член ЦК партии большевиков Каменев, который был женат на сестре Троцкого, пользуясь этими счастливо сложившимися партийными и семейными обстоятельствами, устроил встречу двух идеологических и личных противников - Ленина и Троцкого, и устроил он эту встречу по инициативе Ленина. Дело было в том, что Троцкий, который в том момент являлся так называемым "межрайонцем", ещё не выбрал к какой партии ему присоединиться, он ещё поводил по сторонам своим чутким носом, и вот на этой встрече Троцкий презрительно отказался от сделанного ему Лениным предложения присоединться к партии большевиков. Ситуация в высшей степени красноречива - мы видим с одной стороны главу партии Ленина, который, лично ведя переговоры, пытается увеличить ряды своей партии на жалкие 4000 человек (а именно во столько оценивалась численность "межрайонцев") и получает унизительный отказ, а с другой стороны мы видим эсеров, с их то ли полу-, то ли цельно-миллионной численностью.

События на фронте и в столице имели своим следствием следующее: в стране как-то разом прошла эйфория. В стране, которая с марта месяца была похожа на разворошённый муравейник, где каждый мечущийся мурашик хотел чего-то своего, невыговариваемого, каковое невыговариваемое воплощалось в туманный облик некоей "свободы", причём даже и под "свободой" каждый понимал своё, так вот лихорадочное это состояние всеобщего братания и нездоровых восторгов "общества" по самым нелепым поводам, улетучилось в течение нескольких жарких июльских деньков. Россия протрезвела.

Страна глянула вокруг себя и увидела весьма неприглядную картину. Одним из самых неприятных элементов пейзажа оказалась фигура вчерашнего "спасителя Земли Русской", как ещё за пару дней до того величали Керенского газеты. Король оказался голым. Да не просто голым, его нагота выглядела до того непристойной, что все скривились и отвели взгляд в сторону. Всем вдруг стало стыдно. Керенский на поверку вышел тем, кем он всегда и был. Фигура его не просто сдулась, всем без всяких газет вдруг стало ясно, что на посту военного министра и фактически главы Временного Правительства оказался фат и пошляк. Фигляр. "Жалкая и ничтожная личность". В политике это случается сплошь и рядом и вчерашние кумиры развенчиваются и "упадают" в глазах обывателя с лёгкостью необыкновенной, явление это зауряднейшее, тем более в том варьете, каковым является политическая жизнь в "цивилизованных" странах. Не то в России. Власть и шут - это в России вещи несовместные. А уж власть и ШУТ ГОРОХОВЫЙ, "это уж вы меня извините, господа хорошие..." Стыд не за правителя, стыд за себя, за то, что не разглядел, стыд народа, которому стыдно перед самим собой, этот вот стыд в России принимает формы самые причудливые. Так было не раз, и не раз ещё будет.

Всё было опрокинуто Керенским. Александр Фёдорович разрушил все планы и спутал все карты. 4-го июля он позвонил с фронта Львову и приказал опубликовать "компромат" на Ленина и большевиков. То, что он сделал, сейчас называется пиаром. Пиар был изощрённый, таким и сейчас бы не побрезговали (замечу, что в определённой ситуации и впрямь не побрезгуют, да к тому дело и идёт). Не пиар, а конфетка. Уничтоженный, жалкий, потерявший лицо политик, политик, показавший всем самое стыдное, что только может у политика быть - свою слабость, вдруг указал пальцем на виновника всех своих бед. На месте этого виновника мог оказаться любой. И этот "любой" в той ситуации отдал бы всё на свете - любую сумму денег, честь, совесть, правую руку, полцарства или полжизни, словом, отдал бы всё, что угодно за то, чтобы палец Керенского указал на него. Керенский простёр руку, страна перевела взгляд и УВИДЕЛА Ленина.

Кто подсказал, кто подтолкнул под локоть Керенского, неизвестно. То, что в тот момент он не понимал, что делает, ясно. Лишь уже в эмиграции он то ли сообразил сам, то ли ему подсказали и Керенский принялся открещиваться от самого факта, утверждая, что он, де, ни сном, ни духом, и что вся история с опубликованием в газетах истории с "немецким шпионством" Ленина была инициирована тогдашним министром юстиции Переверзевым. На тот момент, однако, были ещё живы свидетели телеграфных переговоров Керенского со Львовым и отбояриться "Саше" не удалось.

Первым, кто сообразил, что происходит, был всё тот же неугомонный Троцкий. Сегодня дело изображается так, что "большевик" Троцкий СДАЛСЯ(!) властям. В действительности же произошло следующее: когда появился приказ правительства об аресте 11 (с Лениным) "немецких шпионов", то Лев Давидович немедленно опубликовал "открытое письмо" Временному Правительству, где утверждал, что, хотя он большевиком и не является, но, тем не менее, он всегда был большевиком в душе, всегда разделял все взгляды большевиков, их методы, их теорию и их практику, а посему он, Лев Давидович Троцкий, ТРЕБУЕТ, чтобы его тоже арестовали. Поскольку никаким большевиком Троцкий не был, то власти отмахивались от него, как от надоедливой мухи, отмахивались целых десять дней, в течение которых товарищ Троцкий дебоширил по Петербургу и клялся в своей верности идеям большевизма, а также неумолчно и публично требовал, требовал, требовал - АРЕСТА. В конце концов, очевидно, просто чтобы от него отделаться, его действительно арестовали. И вот тут, уже в конце июля - начале августа, сидя в "Крестах", Троцкий вступает в партию большевиков, да не просто вступает, а входит в ЦК большевистской партии, да не просто входит в ЦК, а становится человеком номер два в тогдашней партийной иерархии.

У Троцкого была отличная реакция, он был самым догадливым, но он был далеко не единственным. Конец июля-август 1917 года - это время "прозрения". В большевики кинулись все. Нет, не так... В большевики не кинулись. В большевики ЛОМАНУЛИСЬ.

[Kato]

Проследим за волшебной метаморфозой. В цифрах это выглядит так: в марте 1917 года в партии большевиков числилось жалких 24 тысячи человек. Говорить о том, что партия с такой численностью всерьёз, не на словах, а всерьёз вынашивала идеи по захвату власти в государстве попросту смешно. Ленин, сидя в дешёвом женевском кафе и поглощая жидкий кофе с чёрствой булочкой, уже распрощался с мыслью о "победе пролетариата" при жизни его поколения. Однако в апреле 1917 года, через месяц-полтора после победы истинной "русской революции", революции февральской, большевиков уже 80 тысяч человек. Пока что эта прибавка идёт за счёт политизированных улицей восторженных идиотов, ничего не понимающих мещан, толпой кинувшихся по существовавшим тогда политическим партиям с целью "потусоваться" и щегольнуть при случае в "обществе" модными словечками вроде "мандат" и "резолюция", но вот в августе 17-го на Шестом съезде РСДРП(б) присутствуют делегаты от 240 тысяч членов партии. Это уже серьёзно. Да и сами по себе темпы роста впечатляют, за пять месяцев - десятикратный рост! В октябре же 1917 года большевиков по разным источникам от 350 до 400 тысяч человек. "Мы наш, мы новый мир построим." И вообще, так сказать, держись, буржуй! Причём этот, послеиюльский, 17-го года, "призыв" - это люди очень хорошо представляющие себе, чего они хотят, эти сотни тысяч - люди охочие до власти, это ренегаты, это функционеры, профессионалы, перебежчики из других политических партий, это "люди с чутьём".

За два месяца до Октябрьского переворота большевиками, помимо Троцкого, стали такие небезызвестные нам деятели революционного движения как Луначарский, Антонов-Овсеенко, Чичерин, Коллонтай, Мануильский, Володарский, Урицкий, Чудновский, Резанов, Йоффе и Карахан. При желании каждый может этот список расширить до границ, предел которым кладёт лишь его настойчивость. Слово "старый" применительно к так называемой "ленинской гвардии" и срок в два месяца плохо увязываются вместе, но чего только не сделает умелая пропаганда...

Но вернёмся к нашим баранам. Почему - большевики? Кому могла понадобиться маргинальная партия, которая, между прочим, не говорила ничего такого, чего не говорили бы другие, которая изъяснялась не только со своими собственными членами, но и с улицей, на совершенно том же языке, что и все другие политические партии того времени, все, без исключения все. (Точно так же, замечу, как и сегодня все политические партии изъясняются на языке победившего либерализма.) Что уж такого особенного было в "большевиках"? Что отличало их от конкурентов, которые выглядели не только гораздо предпочтительнее, но которые, что немаловажно, УЖЕ входили во власть? А ведь было, было одно отличие.

Дело в том, что у большевиков было оружие, которого не было у других партий. Оружие это, так же как и "национализм", было создано не в России, и лежала эта бомба в том же ангаре, где и бомба "национализма". Лежала она себе там, полёживала. Ждала своего часа. И дождалась. Так же, как февралистами выстрелили по России, чтобы доставить к цели "Национализм", точно так же выстрелилили большевиками, чтобы доставить к цели другую боеголовку. Называлась она "Интернационализм".

Чтобы понять, зачем это было сделано, нам опять необходимо попытаться представить себе ту, образца лета 1917 года, картину. Выглядела же эта картинка следующим образом: распад России казался неминуемым. Тут следует понять следующее - с того самого момента, как Николай II подписал отречение, в России была неминуема (опять это ужасное слово) гражданская война. Вопрос был не в том, произойдёт она или не произойдёт, вопрос был лишь в том, под какими лозунгами будет проходить гражданская война между русскими. Победивший монархию Февраль означал, что гражданская война будет проходить под националистическими лозунгами. Февраль сделал то, что в монархической, императорской России было немыслимым, Февраль провёл границы национальных образований. Попытки обвинить в этом большевиков выдают лишь либо незнание или непонимание этого факта, либо же означают желание нынешних "историков" и "аналитиков" снять историческую ответственность с лично симпатичных им политических деятелей той эпохи. Причины этих личных симпатий, равно как и антипатий, не входят в задачу данной попытки разобраться в причинах того, что происходит с СЕГОДНЯШНЕЙ РОССИЕЙ.

Февраль подарил национальное самосознание "заключённым" "тюрьмы народов". Даже и тем, кто до того никакого "самосознания" не имел и ни о каком "самосознании" не просил. То, что какие-то националистические силы существовали в России и до февраля 17-го, не значит совершенно ничего. Точно так же, как до поры абсолютно ничего не значило шипение "советской интеллигенции" на кухнях. Шипение это никуда дальше кухонь же не шло. Государству нужно было понести поражение в войне, чтобы шипение перешло в свистящий рёв, от которого у русских заложило уши.

Современное общественное сознание в РФ упорно не желает принять к сведению следующий факт - не революция послужила причиной поражения России в Первой Мировой Войне (даже не революция Февральская, что уж там говорить об Октябрьской!), а ровно наоборот - поражение в войне имело своим следствием революцию. Сам факт появления горлопана на улице озаначает, что государства больше нет. Упоённо слушающая какого-нибудь Гавриила Попова стотысячная толпа на Манежной площади означает следущее - "Враг в крепости! Спасайся кто может! АМБА!" Поздно что либо предпринимать, по совести сказать, даже и плакать уже поздно. "Победитель получает всё!" Но даже и побеждённому нельзя запретить думать, нельзя запретить задать самому себе вопрос: "Да как же так вышло?"

Только разрушением государства, которое, как правило, является результатом поражения в войне, можно объяснить массовое появление на улицах самого страшного врага - уличного агитатора. И опять же совершенно не важно, что именно лопочет эта сволочь, в том же страшном 91-м, который русские будущих поколений будут вспоминать точно так же, как мы сегодня вспоминаем 17-й, кто только не лез на трибуну и что только с этой трибуны не говорил. Боже мой! Я вот сейчас вспомнил ВСЁ ЭТО, и меня аж передёрнуло. Да как же можно было позволить себе ВСЁ ЭТО слушать? Всю ту невообразимую ахинею? Как же нужно было не уважать себя, чтобы просто стоять там и просто слушать. А ведь мы все стояли. И все слушали.

Первая и главная задача любого государства, не какой-нибудь там сверхдержавы, а вообще любого - недопущение уличной пропаганды. Горлопан на улице - наипервейший и злейший враг любого государственного образования вне всякой зависимости от строя, идеологии или чем там данное государство от всех иных отличается. В этом все государства едины. Не какой-нибудь маньяк или сколь угодно кровожадный уголовный преступник, а преступник политический - вот кто всегда, во все времена карался государством со всей мыслимой и немыслимой жестокостью, ибо преступник политический - это не только враг государства, но это ещё и враг народа, который в этом государстве живёт.



Это все отсюда:
http://alexandrov-g.livejournal.com/

[Chief]

вот только без большевиков Николя бы правил и правил… Больше-то решительности не было ни у кого. Ну может заставили бы его отречься, а взамен? Великие князья, или прости Господи, Дума?

. А если поставить вопрос по другому - а что было бы если бы к власти в СССР пришел не Сталин, а кто-то другой, кандидатуры я думаю всем известны. Возможны ли были бы в этом случае все дальнейшие достижения страны? Не пришлось ли в таком случае современникам с ностальгией вспоминать времена Николая Второго ? Это я опять к УСЛОВНОСТИ всех предположений о благе или вреде Октября в истории России.

[Steps]

Можно и так…

[Жестокий зверь]

А если поставить вопрос по другому - а что было бы если бы к власти в СССР пришел не Сталин, а кто-то другой, кандидатуры я думаю всем известны. Возможны ли были бы в этом случае все дальнейшие достижения страны? Не пришлось ли в таком случае современникам с ностальгией вспоминать времена Николая Второго ? Это я опять к УСЛОВНОСТИ всех предположений о благе или вреде Октября в истории России.

Может я ошибаюсь, но без ИВС большинство из нас если бы и появилось на этот свет, то занималось бы сельским хозяйством. Причем в ранге батраков или наёмных рабочих.

Не верю я в "Эволюционную индустриализацию" в условиях России 1917-1928 года. Так же и в возможность "рыночных" отношений в той России без ущерба для подавляющего большинства населения.